主题：【原创】小国的悲哀与感动 – 说二战的波兰 -- 萨苏

马列主义对俺来说也就是个学说而已

不过具体到波兰　那个发动了起义，而且和纳粹先签互不侵犯条约再大打出手的法西斯军政府实在说不上代表波兰民族

至于

我想您说的是华沙起义的时机问题，如果和巴黎起义一样，等苏军兵临城下再动手可能好些。

同意您的看法，这件事上苏军再近一些效果更好。

不过对于华沙起义，从军事角度我还是有一点自己的看法，既然说到这里了，觉得写写这方面的看法，是件很有意思的事情，我们不妨来一起分析一下。

华沙起义是一场赌博，开始的时候未必会看到结果的。

华沙的起义希特勒为了镇压华沙起义，居然动用了二十五万大军，多拉大炮和突击虎，如此规模的军事力量，认为有必要的或者无必要的，大约都有道理。我认为希特勒的这种打法有些偏执。

前面是渡过维斯瓦河的苏军 -- 有一种说法是苏军离华沙有五百公里，我看看地图觉得不对阿，维斯瓦河苏军登陆场在哪里？已经是华沙的郊区了阿，就象是北京旁边的永定河，有五百公里？？？肯定有的，难道政治家会说谎么？？？地图错了。。。，后面是沦入起义者手中的华沙，苏联白俄罗斯第一方面军的报告也承认起义者的控制区直达维斯瓦河的西岸，从军事态势上说，德军在维斯瓦河的主要支撑点卢布林已经被苏军攻占，维斯瓦河与华沙之间一马平川，根本无险可守。

档案说苏军这时候已经是强弩之末，以我这二把刀的军事常识判断，此时德军一退几百公里，一线精锐损失惨重日子也不会好熬，损失只有更大。再说华沙起义前后支撑六十三天，要是想打进去。。。犯罪学上抓捕罪犯的一个重要理论就是看谁是受益人，华沙起义被镇压，谁是受益人呢？呵呵，档案么，总是有道理的，苏联人这样说，我们且这样信吧。

至少，这个军事态势，对起义者来说具备有利的一面，假如苏联红军打到浑河的时候，中国组织一个沈阳起义日军会怎样应对？如果换一个统帅，未必会和苏军，波军在华沙城下纠缠，那毕竟是腹背受敌的事情，谁也不喜欢这种感觉。在华沙西面组织一道防线是比较靠谱的做法。

然而，希特勒是个与众不同的人物，有很多人将他冠以疯子，蠢货的称号，实际上，此人的军政直觉有时相当可怕，否则德国也不会在他领导下那样猖獗一时。二战后期，希特勒经常有不合理的固执，比如坚决地认为盟军会在挪威登陆而留驻大量的海陆军 -- 丘吉尔都奇怪，我去那儿干什么？这次华沙也是如此，希特勒对华沙有偏执狂式的坚定。

实际上，这时抽调二十五万大军（根据波兰纪念华沙起义活动中的资料，这是镇压起义的兵力，不包括和苏军对峙的部分，所以全部是德军的机动兵力）围攻华沙，对纳粹德国是非常不利的，因为盟军已经在诺曼底登陆，两面受敌的德国能够抽出多少机动力量呢？

一般认为，希特勒一定要控制华沙，根本原因是战争起源于波兰，华沙对希特勒有重要的政治意义。但是，客观上德国控制华沙，对于第二年的东普鲁士战役有着重要意义，没有华沙这个后方支撑点，东普鲁士战役德军的战斗力不会那样强，不过，那样也就不会丢掉二十五个师了。北非才丢掉了十个师，已经让巴顿狂得像牛一样。

实际上，从战略上看，东普鲁士和华沙一样，都是政治需要坚守的地区，从军事上，兵力不足的德军迫切需要缩短战线。华沙战役的直接结果是苏德战线南线德军此时处境无法得到改善，所以，德军重新控制华沙，战役上是一个胜利，战略上是一个失败，得不偿失。

后期的希特勒所谓出昏招，多指的是这种情况。

二十五万大军如果不是围攻华沙，他们会出现在哪里？战史学家或许各有看法，但总之需要这二十五万大军的地方多得很。比如，这一年八月底罗马尼亚战役以苏联的胜利告终，两个星期里德军损失三十万人，这一战前夕，恰恰有五个装甲师和六个步兵师被从罗马尼亚前线调到了华沙方面。。。

罗马尼亚战役，使德国丢掉了普罗耶什蒂的油田，保卫这里曾经是德国发动南斯拉夫战役和入侵苏联的重要原因之一。

我们是不是应该指责中国军队在一九四四年秋天还死守衡阳呢？白死了好几万人，给日本人算了，反正他们也快投降了，看太平洋上的地图就明白的。

总之，大概谁也没料到希特勒会在华沙起义后来这样一手鱼死网破，我觉得这有些自杀的意味。

波兰方面大概也没有想到。

想想如果这一赌赢了的话，波兰的局势会有怎样的变化 -- 德国在战后将不复存在，在东欧建立一个反苏的桥头堡，必将受到英美的大力支持。波兰人的如意算盘大概就是这样打的。而一个自己解放自己首都的国家，在国际社会受到的尊重也不同，看看苏联的卫星国中，只有罗马尼亚的独立性最为强烈，原因，大概跟布加勒斯特是罗马尼亚人自己拿下来的大有关系吧。

赌，是输了的波兰。

不赌，是九一八。

我真的没有在东欧待过，这方面比较欠缺，相对来说，以关系而论，和单位的东欧同事也是十分的淡薄 ：）

不止波兰政府吧?

另,波兰政府自称法西斯么?不止一个帖子这么说了。

您的这个说法似乎无法解释抗日战争时期与解放战争时期共产党纲领口号的不同。

另外，按照您这个说法，“抗战中，战死的大部分政府军并不知道自己是为了什么而死的”可有统计依据？或者有什么别的根据？

“即便保守估计，国民党政权折磨而死的壮丁数字应该大于在正面战场上战死的军人”也可有根据？根据我的理解，抗战的几次大战役如淞沪战役，徐州会战，太原会战还来不及拉壮丁吧？武汉会战开始有壮丁问题，但这个壮丁死亡数字您怎么算的？另外，日军在南洋部队，战死与病饿而死的比例是一比八，英军一次大战在非洲作战战死与病死的比例好像是一比三十三。。。 这个，我倒是有统计数字作依据的。

您所说的立场，如同“我反对你的观点，但会誓死捍卫你说出自己观点的权利”。我想这是我们对“立场”二字的理解不同而已，感觉那是原则，而不是立场。

如果这个算立场，我的立场也是很稳的 -- 至少追求的总是很稳的，那就是争取站在正确客观的一边

１　苏联本来够的上华沙，结果接触了不想动了．

２　这些民兵自己有可能解放华沙

３　赌赢了的话，德国在战后将不复存在，东欧建立一个反苏的桥头堡，必将受到英美的大力支持。

４　镇压华沙起义用了德国２５万人，把德国老底榨光了．

这四点，有的是逻辑问题，有的是考据问题．

我先说几点

１　苏联当时已经到了后勤极限了

２　民兵pk正规军，在二战中没有夺取大城市的先例

３　苏联美国早就谈完了，战后如何分割世界是定论，你知道，我知道，伦敦的波兰流亡政府也知道．苏联占了西柏林要吐出来，美国占了东德的地方也要交给苏联

４　２５万人的数字印象中不太准确，也不符合常理．我去考据一下

其他的，请各位评论，我暂且带上您这个帖子去其他网站请教一下

江湖上是这样说吧，或许可以心中无招？

没错，不止他一个．所以我没有说波兰就比其他国家更下作．当然也并不高尚．

另，波德的条约是在３４年签的

至于波兰的萨纳奇军政府是否算法西斯，我看过的史书都是这么归类的

再看一个维基的解释，这个应该不受中国意识形态的影响

１　某些上层还没烂透．至少对自己的集团还负责，比如说国民党拉壮丁过程中弄死的军人比日本人用枪炮杀死的还多，这一事实就是上层社会自己捅开的不是？

２　某些精英愿意让步，那么还是可以合作的．

至于那些动辄说＂亡给日本人无非是过的不好，亡给共产党是尸骨无存＂的官僚＼军官＼精英　就没什么可谈了

您看，我的文中老是出硬伤阿，这一点就比不了顾老大 ：）

也许波兰真的可以和苏联/德国玩出三颗鸡蛋来。。。不过，波兰不亡，那二战以后怎样发展，可真就想象不出来了。

不同的立场可以对同一个数据都表示赞同

问题在于如何解释．

你看到波兰军官的战斗觉得感动，我认为他们打的也还算坚决．

不过呢，你理解为这代表了波兰民族的英勇，我认为这是他们保护自己特权的本能，和他们镇压本国人民时一样的坚决

我看呢，波兰政府未必自称法西斯．但毕苏斯基自己应该会喜欢这个名头

是否自称并不重要，关键是这个政府的行为让后人给它进行了归类

煽情和臆测不能代替数字和良心————也谈华沙起义

　　近来经常看人谈华沙起义，基本上都一个套路，先夸波兰市民的勇敢，再谈西方的慷慨支援，最后大骂苏联无耻，不援助。除了这个套路，还有一个共同点——不说具体事实，不用详细数字。有人说，看一篇文章的要害，关键是看作者不写什么，而不是看作者写什么。基于这个思路，我找了一篇考据详细的文章给大家做对比阅读。这篇文章的作者并不亲苏，大家还能找到这位朋友指责卡 廷事件的文字，他只是说事实而已，希望事实不会扎某些人的眼睛。

　　当然，如今骂苏联意味着政 治 正确，为了博得别人赞赏而使出一点墙头草作风，还不算太下作。

　　此外，华沙市民的勇敢应当赞赏，但他们的勇敢，遮掩不了西方“盟友“的无耻，流亡政府领导人草菅人命的决策、以及民 族主义指导下的民兵指挥官不理智到了极点的狂热。

　　樱魂 主题： 华沙起义的资料（整理中）

　　发表时间： 2003-6-23 13:13:43?

　　1944年8月1日，华沙起义爆发，抛开波兰临时政府内那些领导者有争权夺利嫌疑先不说，在反法西斯战场上，应该说这是一次英勇的带有强烈爱国主义色彩的反法西斯运动。

　　忠于流亡政府的波兰国家军士兵，人民军部队，还有农民营的兵士等各种抵抗力量，组成了约5万人的起义者，用相当简陋的武器装备，向华沙城内的德国军 政机关、发电站、军火库、警察局等发起进攻，试图里应外合，光 复华沙。

　　ps、据我手头上的资料，华沙起义者的武器装备如下：

　　重机枪：20 轻机枪：98 手提式机枪：604

　　步枪：1386 各式手枪：2665 手榴弹：超过5万（只有这个多。。。）

　　后来通过盟军的空运得到了一些重武器如下：

　　迫击炮：13门 火箭筒：150门

　　反坦克炮：230门 反坦克枪：300支

　　以上就是华沙起义者的全部家当，资料出处：《Poland in the Second World War》

　　J. Garlinski, London 1987

　　波兰人民对纳粹的仇恨是不容置疑的，民族情绪的高涨也希望能早日复国。早在1943年波兰国家军和躲在伦敦的波军总司令部就开始酝酿和制定在国内发动起义、暴动等的计划，（但具目前的资料看，仅仅是设想，细节部分是比较缺乏的，而且统治者希望起义爆发会获得重大的政治意义，因此一直主张按兵不动），到了1944年中，军事形势的变化使在华沙发动起义有了一定的条件。前线战事对德军日益不利，罗科索夫斯基元帅率领的白俄罗斯第一方面军和波兰指挥官贝林格将军的波兰第一军已经攻克了波兰重镇卢布林，直指华沙近郊的维斯瓦河东岸。这种情况下，华沙的法西斯统治当局出现了慌乱，一些德军的家属开始撤离华沙，驻守华沙的党卫军以及警察局22团和17团都离开了华沙，调到了前线。而另一方面，盟军在诺曼第登陆，成功开辟第二战场的消息也冲破了德国的新闻 管 制，隐约传到了在华沙的波兰人耳中。

　　而这一切，无论对狂热的波兰民族主义者，还是普通的波兰人民来说，都唤起了他们极大的希望和爱国热情。再加上混乱中各种谣言满天飞，连说红军先头部队已度过了维斯瓦河上的说法也有。于是他们认为实施坚决打击和推翻德国人统治的时机已经到来了。因此，他们就在极短的时间内作出了起义的决定。

　　由于波兰与苏俄在历史上的宿怨，以及两国在东部边界上不可调和的矛盾，加上苏联在1939年趁火打劫瓜分波兰在前，“卡 廷森林”事件在后。波兰当局对于红军和苏维埃俄国是不信任乃至怀有强烈敌意的，他们认为起义还应怀有另一个重大的政治目的——“抵制苏联及其支持的波兰民族解放委员会”，并且认为不应和苏联合作，“那时也无法阻止他们(波兰民族解放委员会)违背波兰人民的意愿，建立起第17个苏维埃共和国”“形势迫使我们开始积极的行动”“苏联一方面是我们在与德国战斗中强大的盟友，而另一方面是压制我们独立的凶恶敌人”

　　起义者对苏联的敌视态度和戒备心理决定了他们的指导思想——不会把有关起义的准备情况事先通报苏联，虽然他们是盟国。事实上，直到7月31日，即起义的前夜，访问莫斯科的波兰领导人米科拉伊奇克才在与莫洛托夫的会谈中第一次隐约提到了“波兰人的行动计划”，而且没有说明是“华沙起义”。到了8月2日，华沙起义已经爆发了，苏联方面才从英国得到了波兰流亡政府转来的两封电报，除了报告起义爆发，主要是请求支援武器装备，请求盟国在意大利的基地向华沙空投军用物资和反坦克武器，并提出：“由于我们已经开始夺取华沙的公开战斗，我们请求俄国人用毫不拖延的行动从外部帮助我们”。

　　但可惜的是，波兰的领导人虽然对起义的胜利抱有极大希望，但他们一开始是过分信赖西方盟国的力量了，他们并没有请求红军用作战行动帮助华沙起义者，也没有提出协调双方行动的要求，只是请求苏联向指定地点运送武器。正如一些历史学家写的那样，他们“感兴趣的首先是利用起义作为政治牌局中的一张王牌，而不是千方百计的与苏联方面就起义的军事行动问题达成协议。”

　　以上资料：《苏联与波兰：1941－1945年军事同盟史。文件和材料》，华东大学出版社

　　斯大林乃至苏联高级领导层对华沙起义居然把苏联撇在一旁感到暴跳如雷，认为在这样的战争环境下，简直是不可思议的。而且从苏联方面得回来的情报，华沙起义的形势，并非波兰领导人所说的“取得了很大的战果”，而是非常不利于起义者——华沙前线出现了党卫军的坦克师，而起义者很明显并不知道这一点。

　　早在1944年7月27日，苏军最高统帅部大本营就给罗科索夫斯基元帅的白俄罗斯第一方面军下达了命令，指示方面军向华沙方向发动进攻，任务是不晚于8月5日－8日，夺取华沙东部的布拉格，并在维斯瓦河西岸占领登陆场。

　　7月30日，白俄罗斯第一方面军抵达维斯瓦河，先头部队开始渡河，但前线的苏军发现，在维斯瓦河西岸以及华沙附近有德军重兵布防。从一名被俘的德军少将口中得知，其中有党卫军的部队。

　　这时在华沙方向上作战的苏军，由于迅速的长距离推进已呈疲惫状态，人员损失未能得到及时补充，后勤保障也没有跟上，华沙附近的几条大河对重武器的部署和使用有一定影响，加上完全没有料到德军居然会有这么多的精锐部队在固守华沙，因此陷入了苦战之中。

　　（说句题外话，远征华沙带来的补给问题已经是一而再再而三的老问题了，以前的图哈切夫斯基也遇到过，何况那时还有个斯大林为了争功在背后挚肘图帅，因此我一看见经常有人以苏波战争来指责图帅名过其实，指挥无能就火冒三丈，纸上谈兵谁不会阿～不去充分了解当时的历史实际就顺口开河的人最是无赖）

　　苏军的推进受到了德军的顽强抵抗，而且德军的增援部队还在源源不断地向苏军进攻方向调动。8月3日，白俄罗斯第一方面军所属第二坦克集团军报告，德军85辆坦克以及步兵从华沙东北向华沙东面的沃沃明地区发动猛攻，突破了苏军防线。另一支由近40辆坦克组成的德军部队也从华沙近郊杰隆卡发动反攻，第二坦克集团军被迫转为战略防御。而这时，作为先头部队渡过了维斯瓦河，并且建立起登陆场的波兰第1集团军陷入了德军的火力网，已经被完全击溃了，牺牲290人，负伤684人，逃跑565人，余部撤退中（就是逃跑嘛。。可怜的波兰人。。）

　　以上都从侧面证明华沙地区德军力量非同一般，并非如波兰方面所提供的情报简单。8月5日，第2坦克集团军作出了准确的报告，参加8月3日华沙反攻的德军部队是党卫军“骷髅师”、党卫军“维京人”师、党卫军“赫尔曼.戈林”师，投入坦克和自动火炮约170辆。至8月7日，更准确的数字出来了，仅在第二坦克集团军的进攻地域内，德军集中了4个坦克师（其中两个党卫军师），还有“维京人”摩托化师，总兵力大约为51500人，1158门迫击炮和火炮，600辆坦克和自行火炮。[/b]

　　8月9日，斯大林在与波兰领导人米科拉伊奇克会见时，再次发表了对华沙起义的看法，认为“华沙的波兰地下军队所有这些起义举动都是不现实的，因为起义者手里没有武器，而德国人仅在布拉格地区（波兰地名，又名普加拉）就有3个坦克师，还不算步兵。德国人会轻而易举地打死所有波兰人。”不过，斯大林业表示，“苏联部队当然会制服德国人的抵抗并夺取华沙，但这需要时间。”

　　米科拉伊奇克则表示：“情况是这样的：德国人并不是强大到足以把波兰人从他们占领的华沙这些地区赶出去。波兰人需要武器是为了坚守阵地。”他再次请求斯大林向华沙起义者提供武器援助，斯大林当即回复：“我们不吝惜武器。我们可以向波兰人提供诸如机枪、反坦克炮之类的武器。”但表达了其疑虑，重武器不可能从飞机上空投，而从市区上空空投武器，也没有把握确信这些武器不会落入德国人手中。”米科拉伊奇克则说。市内有可供空投武器的地点，应该不致让武器落入德国人手中。（事实证明波兰领导人是过于乐观和天真了）

　　尽管斯大林答应援助华沙起义者，但苏联对起义的军事冒险性质仍然是持批判的态度。8月13日，塔斯社发表声明，把流亡政府事先没有向苏军指挥部透露任何有关起义消息、没有与其协商向华沙进攻时宜的前前后后，向全世界公布。（获取政治上的主动权）16日，在给丘吉尔的信中，斯大林明确表示，在进一步了解华沙事件后，他确信华沙之举“是一个轻率的、骇人的冒险举动”，表示“苏军统帅部同华沙的冒险行为无关”，对此不承担任何责任。几天后，斯大林干脆把发动华沙起义的人称为“一帮罪犯”，说他们为了夺取政权，而“把很多几乎是赤 手空拳的人民推向了德国大炮、坦克和飞机的炮口。”他还特别强调，“从军事观点来看，这种局面不断把德国人的注意力引向华沙，对于红军或者对于波兰人，都是一样的没有好处的。”（说话虽然刻薄，但似乎也是实情）

　　从7月20日——8月8日，整个白俄罗斯第一方面军牺牲了6668人，负伤21850人，坦克和自行火炮114辆，飞机35架。第二坦克集团军则使损失了155辆T－34坦克和其它类型坦克和自行火炮55辆。尽管如此，苏军在8月上旬还是多次发动进攻，但由于德军反击力量强大，总的进展不大。