主题：【原创】小国的悲哀与感动 – 说二战的波兰 -- 萨苏

看了您下面这段，我第一反应是写短信。想了想也没有什么太敏感的，还是回帖吧。

1，英美当时不能相提并论。

美国当时还是孤立主义甚嚣尘上，对欧洲是不管的态度，“英美”改成“英法”比较好。

2，英法对波兰的态度如何？波兰是不是“热脸贴冷屁股”？

二战的直接起因很清楚吧----不是德国入侵了法国，而是德国入侵波兰，英法提出最后通牒，德国不接受。

再往前追一步呢？早些时候德国对波兰磨刀霍霍，英法一起为支持波兰提供保证，才有前面说的最后通牒。

英法为什么态度和慕尼黑有那么大的区别？重要原因是39年3月德国把剩下的捷克占领了，使张伯伦明白自己上了一个大当，苏台德区决不是最后一块蛋糕。所以政策大转弯，加紧战备，公开为波兰提供保证，同时积极和苏联谈判。即便是中文教科书，我现在看到的也开始提及这一因素。

慕尼黑协议当然应该谴责，我们也可以说39年3月开始准备已经晚了，宣战以后只有海军比较积极.......但从为波兰提供的保证，到直接参战的最后通牒，英法这边完全是冷屁股吗？他们是宁可波兰不存在吗？难说啊。

3，英法与苏联在39年的谈判，您说的那些（比如坐船的问题）和我在国内看的教科书很一致，但出来以后对照发现，这个问题并不是那样简单和黑白分明，和苏联内部莫洛托夫取代李维诺夫有相当关系。可惜我现在还在南方电脑不在身边，等回加拿大以后，再把自己收集到的说法贴上来。

我手头的东西实在不多

夹在俄罗斯和德国中间，波兰确实日子不好过。历史上的波兰落井下石之事没有少干，被人家落井下石之事也没有少挨，不过这不是波兰独一个，大家都有过，所以从大历史的角度看，波兰既没有值得特别同情的地方，也没有值得特别鄙视的地方。

历史上曾经有过大波兰，但是德国和俄罗斯的崛起有其历史的必然原因，波兰的相对衰落也就是历史的必然了。波兰不甘衰落自然有其令人敬佩之处，但波兰的远交近攻把戏玩得实在拙劣，和台独的拉大旗当虎皮有一比。远交近攻的成功是有条件的，这条件就是有互相利用的价值，一厢情愿的远交近攻只可能被人当旗子摆布。

那么看看二战前波兰的远交近攻盟友英法和波兰之间有多少地方可以互相利用。波兰想借助强大的英法制衡德国和苏联，这意图地球人都知道。但波兰对英法有什么作用呢？在战争没有爆发之前，波兰还是有牵制作用的。但是战争一旦爆发，波兰没有能力抵挡德国或苏联的进攻（否则也不必那么急吼吼地远交近攻了），更不用说抵挡德苏的联手进攻了。要把德军从波兰拖回来，英法要承担主要作战行动和承担主要战争损失。除非不管德国是否进攻波兰，英法都执意要和德国直接军事对抗的情况，英法为波兰而和德国开战没有动力。除了“正义”，英法能得到什么呢？波兰的牵制作用就像现代的核威慑，只能看、不能用的。到了戳穿皇帝的新衣的时候，all bets are off。

这个道理如果波兰政府不清楚的话，那波兰政府对国际政治的知识就是不及格。如果知道了还继续寄希望于英法，那就是对民族命运的不负责任。可悲的是，今天的波兰依旧在玩同样拙劣的把戏：希望用美国的力量制衡衰落但依然强大的近邻俄罗斯。

二战时期波兰政策有别的选择吗？老实说，没有什么好的选择。要么是屈辱的和平，要么是屈辱的战败。至于波兰的利益和节气，“砍头只当风吹帽”是个人勇气的极致，但当一个民族的头被砍去时，二十年后是不是还能成为一条好汉，就只有自祈多福了。

历史从来就不是公正的。

麦金德的欧亚大陆地缘政治学说的heartland是中亚，而不是东欧。

不知道是真是假。我的感觉，这是包括波兰在内的欧洲各国放弃前嫌的一个良机。如果欧洲各国不能同心协力把这件事办好，还在纠缠于历史恩怨，几百年后人们回首这段历史，恐怕也只能说是个欧洲版的春秋战国了。

这注定波兰只可能在军事上有一个人数的优势.苏联无耻和德国瓜分波兰也就算了,可是为何要不宣而入,占了之后,对待倒向自己的波兰人,即使你不喜欢,至于要俘虏士兵,屠杀军官呢?这一点和日本在大战中在东南亚的一些作为有得一比.另外,华沙起义时,采取消极旁观的态度,不得不让人们对苏联人的人格产生怀疑.当前,许多人不停的在鼓吹中俄联盟,动不动那中俄和日美搞个实力对比,如果有一天,他们忽然想起,对亚欧大帝国俄国来说,中国其实是它在远东的世仇的话,不知道他们会不会重新想起波兰的这个故事,这个被他们成为无耻,卑鄙,下贱的国家的历史上的一段插曲.

统治集团按照自己的利益和逻辑行事

无耻 卑鄙 下贱这些评价

对于国家来说既无意义也无影响

只有人数优势？波兰在当时可有欧洲第五的陆军，战术落后可不是别人的错。难道波兰的能耐只显示在欺压立陶宛上面了？

至于苏联入侵，你把斯大林想得太简单了，苏联可是在华沙政府倒台后进入波兰的，向谁宣战去？

对于一直不属于自己，可能采取敌对行动的部队，解除他们的武装是很正常的选择。

卡廷的问题，其间的恩怨已经在另一个帖子里讲过了，这是一种报复行为，也是稳定20万战俘的手段。虽然残忍，但有迹可寻，就合计对苏联的恨一样。还有，这又是苏联在规则下取得自己最大利益的一个例子，苏联在那时候没有参加《日内瓦公约》，没有优待战俘的义务。

那些士兵，苏联组织他们成立了波兰集团军，参与了对德的一系列战斗，比如在华沙起义时，渡过维斯瓦河开辟登陆场。

华沙的问题，上面已经讲了很多了，你还一口咬定啊？白俄罗斯第一方面军当月强渡维瓦斯河造成十一万四千人人的损失被您吃了吗？

再补充两点，在七月二十九日，苏联向波兰境内广播，号召波兰人民起义。而在伦敦的流亡政府，则公开表示反对起义。而在两天后，华沙在没有通知苏联的情况下起义了。当然，英国人其余中旬就知道他们的计划了。

还有，在起义注定失败的情况下，流亡政府命令起义者不得向苏军方向突围，当然有一部分起义者没有听从他们的命令，所以他们的意参加解放华沙、解放柏林等一系列战役。

还有，政治没有啥世仇可言，欧洲的那堆国家，打打杀杀上千年了，谁没卑鄙过，现在不也抱团了？

那么波兰起义者要事先通知苏联吗?

另外,你说的白俄罗斯第一方面军在当月损失是十一万四千人,这个数字哪里来的,白俄罗斯第一方面军总共才几个人?

不和苏军约定时间，苏军怎样能调整军事行动，来和起义者配合呢？英国人、美国人有军事行动的时候，比如诺曼底登陆，都和苏联人通气的吧。

而第47集团军在整个8月都在与德军进行拉锯战，人员伤亡惨重，部队急剧减员——第129步兵师每师不足3500人，第77步兵师每师剩下4000人‘下属的步兵团每团只有300人，每连剩下20来人。整个白俄罗斯第一方面军8月份因为伤亡和各种原因所造成的人员损失为114000人，而从后方得到的新兵补充，不仅数量太少不足以补充损失，而且军事素质也很差。前线部队指挥员对此怨声载道。这一切都严重制约了部队的作战和推进。8月29日，白俄罗斯第一方面军左翼部队转入战略防御，右翼部队则继续进攻。

至于白俄罗斯第一方面军才几个人，你自己就不会找一点资料吗？说出来让人笑话，难道你的辩论不是建立在史料的基础上，而是拍拍脑袋就想出来的吗?

在波兰起义前的卢布林—布列斯特战役战役中，白俄罗斯第一方面军参战兵力41.6万，装备坦克1748，火炮8335，飞机1465

不过就这么几个人就拿下了大半个柏林，看来柏林也没几个人

完全同意！

白俄罗斯第一方面军到柏林的时候已经有百万人了,比在波兰时阔多了.不过就怕楼上既不知道方面军是什么概念,也不知道那些部队参加了柏林战役.

说起来华沙起义的时候,苏联的巴格拉季昂行动已经接近晚期了,而在两个月里,苏军死伤超过70万,肯定要进入休整了.苏军进攻华沙已经是第二年的1月份了.

【文摘】联合作军事计划的时候（39年5月19日的书面保证）法国保证总动员令下达（9月1日下达了）后，3天内开始发动攻势（比较小的），一旦德国主力投入波兰，法国将在动员令下达15天后投入主力进攻。波兰询问法国主力的概念时，甘末林说是35到38个师。

8月23日，甘突然告诉法国政府，他要在两年以后发起真正的进攻（前提是英国派出很多人，美国给装备）——可是他没有告诉波兰人！

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法国确实前进了,但是在齐格菲前停下了,然后就是西方所谓的"静坐的战争"。我估摸着法国是被一战残酷的沟壑战给吓怕了，所以100多个师不敢进攻24个师。或许，英法对苏联在华沙的行动的评语——“见死不救”，加在他们自己身上更为合适。

7月是参加卢布林-布列斯特战役,9月是参加进攻维瓦斯河东岸,而在白俄罗斯第一方面军没有什么大的战事的8月,即波兰起义者最需要支持的8月,这个方面军会损失上十几万人吗?你的第一篇写的还是进攻维瓦斯河东岸的当月,那可是9月的事啊!