主题：求助，什么是“嵌入式xp”，是winPE么 -- 非洲母鸡

应该2年前是高峰吧，主要还是.net带来的易用性方面的革新带来的震动，主要是ide。 但是这2个架构体系直接差异其实是巨大的，是核心思想的差异。 j2ee是精英文化，先做好架构，再研究易用性和敏捷。 ms是反过来，易学难精，太依赖ide和ms，再怎么讲架构模式也不太现实。相对来说，java这块的路子如果选对了，优势反而倒是很明显，所以至少国内，这两年做java的反而多起来了，经常有朋友跟我抱怨说。net程序员挺多的（大部分是菜鸟吧，呵呵），但是java程序员招不到，国外情况不太了解，但是看统计也差不多。另外我以前一个项目的同事反映，java程序员转去做。net的，短期适应以后，都比较突出，做技术会比较细节全面，而原来的。net程序员反而没有什么优势。

另外你说的什么移植问题，如果真的能搞定的话，我早就放弃java了，从java社区移植过去的只是少数，一方面是历史积累，另外一方面因为ms本身封闭的风格所至，和java社区格格不入。而且现在jvm是个平台，上面跑的语言都n种，至今这方面，。net只有个ironpython可以秀一秀，而且还暂时成不了气候。我比较常用的java lib都有几十种，这里面大部分，是找不到.net移植版本的。 java社区那种精英文化的烙印，足够支持很多顶尖的程序员不会去为ms做什么，所以你说的那种什么足够多的闲人只能是一种梦想而已。现在jdk开源以后，连mono都危险了。

我至今只会拿.net做些桌面的小工具，而java 6和新版的netbean出来以后，感觉做这些也没什么差别了，又改回用java来做，如果想轻巧些，我会选择python。 c#和java我现在都觉得是比较verbose的语言。比如你前面提到的ajax，其实我的感觉，这个对ms的负面影响其实更大，他让ms丧失了桌面的优势。

java真正的对手，长期来看， 不会是.net,而是类似python，ruby这样的新兴脚本语言， 这不是民主和垄断的问题。ms是一个杰出的模仿者，问题是， 企业应用核心的背后，是庞大的unix精英文化群，和这样的社区抗争，不可能做到必胜和大胜。而在桌面系统，移动设备 apple，google已经虎视眈眈。

软件行业令人兴奋的地方，就是太多以小博大的例子，每隔几年，都会有新的技术和模式出现，挑战传统的大公司。 所以ms的日子过的并不是那么顺畅。而对于vs 2005，说实话我很失望，soso而已，ms的庞大战车已经向ibm靠拢了。

另外我想说一下啊，软件公司，坏就坏在什么人工低这句话上，大凡奔这这条路走的公司，都没啥好日子过。 软件是脑力劳动，人工低就意味着低素质的员工，意味管理成本和创新成本的大幅度增加。

AVG Anti-spy, 和 spysweeper ，都是免费的（AVG Anti-spy 免一个月）

不用我提醒你要找到原厂下载的地方吧。

你这症状确实还是有点像中毒。但很多小病毒不是杀毒软件能认得

出来的。我建议你这样，在 CPU 占用高的时候关掉所有应用，用 cmd

打开个窗口，敲进去 netstat 这个命令，看看网络都在

和谁连接。如果和 MS ，那问题不大，如果和其他站点，

就有可能是病毒。

国内的软件业真的让我很不舒服。

1。不是“两个”国内软件让我觉得有问题我就不信任国内软件，而是

经了 N 个国内软件，好多都让我觉得很有问题。我去帮人解决上网问题，

最厉害的中了 44 个流氓软件，IE 下的广告条排了七八行。-----

统统都是国产软件。

电信大规模推广的星空急速，说实话就是一个大 adware 外加

监控的backdoor。

3721 , CNNIC，百毒搜霸，甚至最神的我甚至杀出过协和医院的流氓软件的。

这也都是国产的。

我不是说鬼子不搞病毒，不搞木马，而是说鬼子不会这么大规模

官方的搞病毒木马。你听说哪个国外的软件公司这样做，而不是丑闻的？

雅虎收购 3721 ，没错，那是雅虎中国干的好事，我也照样 BS 一百遍。

干了坏事就是要 BS，并非分国内国外。但现在的事实是，我遇到官方这么

大规模在正式版里下毒的，只有国内。国外会被人告死。所以相对来说，

国外的软件业干净得多，用官方的软件比国产的放心得多。

2。“国内所谓木马查杀软件就真的有木马么？ 这里面大部分所谓的木马

其实都是一个广告木马而已，”

我杀出的真的是 backdoor 和 trojan。黄山清木马软件，官方的，我杀出的

也是 backdoor。 这可不是“盲目迷信，人云亦云”的问题。这是我看到的事实。

我总觉得你给我乱扣帽子。

老兄有时候不要用这么居高临下的口气说话，和人交流可能会方便一些。

我是受不了你一棍子打死一船人的做法。一点小事就要上升到国人这样的大帽子。雅虎中国收购3721能不经过总部批准么？这件事就是两个大老板一手经办的，当时老板还专门来中国庆祝。

你所谓的国外没有大规模搞后门的更是笑话，unix， 思科的路由器，moto的手机，这里面有后门在业界都是公开的秘密了。连windows自己都后门一堆，你怎么指望国人就要素质高一点？所谓的会被告死，我听到告微软的消费者多了，至今没听说谁因为windows的收集用户信息，自动锁机这些事打赢过官司。我虽然没去过国外，但是至少1，2年前的pcworld这类的鬼子媒体还在讨论应该怎么立法对付流氓软件。

国外成人网站插件的后门，socket挟持，这些水准可比国内高的不是一点。说到底，中不中木马，大部分程度还是使用人的素质，用不着去攻击国产软件。你说厂家的软件带木马，哪我想问一下，你知道国内有几个消费者回为这些东西买单的？不带木马不搞后门弄广告，怎么收入？人家也是人，也要生活。而且很多正规厂商为什么做木马？核心问题就是盗版，不做木马后门，我怎么判断盗版？

我做为一个国产程序员，当然有必要捍卫自己的立场和尊严了。我就算乱扣帽子扣的也是你一个人，而你整整打死了我们一堆人。

我说过最大流氓软件公司就是ibm，你摘掉他每年敲诈掉多少亿中国人的血汗钱？想比起来，国内的程序员厚道多了。

你说的这点是不错，即ms camp中很大一部分是从VB过渡过来的菜鸟型人才，而java的die hard中多数是受益于java对软件架构这几年的贡献而颇有些杨春白雪型的人才。 java社区对软件开发从理论上的贡献有目共睹，但是同样屡次证明的是在开发效率上没有任何人可以挑战ms的功力。 对ide的不断提高正是ms的最大长处也是最大卖点，程序员也是人，软件的最大意义是代替人力，ide的开速高效正是这点在软件开发领域中的体现， 所谓dog fooding。

颇有许多为了挂上“精英”这个羊头招牌，却洋洋自得于偏爱手打几十字的命令行的卖狗肉者，这种所谓的Unix文化与晚清那些穿着西装里面衬个马褂的梳长辫者有异曲同工之妙。 java对软件架构的发展虽然最终目标也是提高开发效率，提高产品质量，但同时也是在大量反复的尝试后的结果，因此虽然port到c#的少数但却是去污存精后的精品。就比如sourceforge上成千上万的开源尝试，只有不断被实践证明的少数才会被纳入主流软件产品。 当然这其中有个着眼点的问题，同时也有关所谓菜鸟精英之辨。

国内文化的一个特点是等级制度，世上万物眼中唯有等级。 于是，对软件开发领域也是一个线性体现， 菜鸟是水平低的， 精英是水平高的。 而真实的世界是立体的， 同时符合多个角度观察的。 比如在软件开发中， 有工具开发的开发商，也有针对于商业个体中特殊需求的应用开发，这其中数量上占绝对多数的是商业实体中的日常应用开发。 而不同的开发目的对开发方式，工具，指导思想有不同的要求。 软件开发商要求产品可以cross platform因而扩大市场减低重复开发成本，而同一产品的多次提升要求软件架构有利于长期维护及稳定性，因此java比较多的得到青睐。 而非软件开发为目的其他商业应用中，多数是短期的，受公司盈利，市场甚至主管个人的vision的影响，以短期业绩为指导，虽不乏大型系统（大型系统越来越多的买现成产品），但技术平台，产品指向受管理层，销售部门，会计部分的限制较大，这就要求软件开发以短期高效低成本为第一优先，而这才正是ms的工具系列所着重的地方，而ide的大量省心省力的应用正是迎合这样的市场需求。

正是因为ms对这一点的擅长，虽然ms工具在软件理论的进步方面落后于java社区，但其后发优势却非常显著，许多java中被证明确实有用方面被ms拿去深植于其平台中辅以ide等工具化的应用，其效果是不言而喻的。 当然这样的长期结果是所谓精英社区里受到压力也是越来越大，java 的ide尝试也是不可小瞧的，但其水平比ms还不可同年而语。

有许多的极端开发需求需要非java， 或c++不可，但这是一些极端例子。 与之对应的是一些舍本逐末的程序员动辄声称 extreme programming,以此为荣，可笑的是总让人联想起radical这个词。 凡事还是不要太极端，太原教旨的好。 总之，软件与计算机业几十年的历史就是不断减低人工需求的历史，从长期看，多数程序员的人工肯定会降低，最终的结果是少数工具研究人员外，不存在“程序员”这个职业，应用开发将变为相当于今天使用Excel的power User这样一个局面。 真正顶尖的程序员不是摆弄ruby或python这些工具的人，这些东西永远会有会推陈出新。

顶尖的高手应该是能够看到软件工具的局限，了解多数人对软件产品的需求的人。比如说，近年大量的outsource到印度等趋势的出现就是软件工业的发展不能满足需求的一个例子。 如果软件开发在自动化，高效化上没有什么进展，短期的选择自然是放到人工低的地区去降低开发成本，即使项目失败也不过是放在北美开发的几分之一，重做一遍都还花算，这样的算盘不是很难理解的。是仍然在哪种语言更好，哪种OS更精英这样的怪圈中忽悠以榨取商业公司的最后一滴开发预算，还是把资金与人力投入到软件开发的自动化，高效化上，这是软件开发界，工具商的格局问题。 ms一惯的态度与努力方向是符合这一点的。

• 【继续讨论】软件业的人，工具和需求

谈不上针对一船人的说法。我知道老兄是资深人士。 但是对于很多的用户，他们

不会直接面对 cisco 的路由器，无从感知，但无数的流氓软件，强制安装，不可

卸载，浏览器劫持，互相冲突导致最后不能上网，这是实实在在的切肤之痛。

这个你总不能否认是国内比国外厉害吧。我讨厌这种东西，而这玩意确实是国内

比国外厉害。国外的软件我也用的多了，还真没这么黑的。在我帮别人整电脑的时候，

统统都是因为国内的流氓软件互相冲突导致的不能上网。败毒搜霸，3721, CNNIC,

搜狗，。。。。。 还要我列出多少个？

我同意要考虑盗版问题，但不是这么强制劫持用户电脑就能解决的。一个人再饿，

也不是他拿刀抢钱的理由。国内的流氓软件就是这么干的。我帮人整电脑

的时候，每个人都是这种感觉。请你挨个和他们解释一下，微软的后门或者

cisco 的后门比这个严重，你看看他们听不听？你去和他们解释，中这些

3721 或者 CNNIC 或者新浪或者败毒或者搜狗什么的流氓插件，导致自己

不能上网，是因为“大部分程度还是使用人的素质”，他们只是上了这些

新闻站点或者玩了几个网上游戏， 就被人骂素质问题，你看看你可能不可能挨揍？

“正规厂商为什么做木马？核心问题就是盗版，不做木马后门，我怎么判断盗版？”

这个论调和当时 KV 用密码锁锁死用户硬盘是一致的。“不锁死用户硬盘，我怎么报复

盗版？” 但即使是KV ，最后也不能不认错。可见这属于防卫过当。怎么现在做软件

的都是这么自我为中心，为了维护自身利益，不惜损害用户利益？

我也是国产程序员。但我就是看不起现在做软件行业的老总的作风和想法。-----

用流氓软件的手段强占市场，强奸用户的电脑和浏览器，不惜用病毒手段实现。

----------不是看不起苦哈哈的程序员。请你不要歪曲我的观点。

国内现在是发展中的穷国，本质是生存，为了生存，自然什么流氓的事都可以做，我没说这样好，但是我可以理解。西方社会好，但是你怎么不看到他们资本积累阶段血琳琳的部分？

如果只是上了新闻站点，是不会中什么木马的，你应该明白，他们如果不是上什么免费的游戏，奇闻站点或者下载什么来历不明的软件，windows安全体系再差，也不至于弱智到这种地步。大家都是正常人，那些什么mm网站，什么免费软件怎么回事，你心理也有数。我有个客户就是，死活说我们的软件有问题，让我大老远过去看，结果是什么，发现他机器上有一堆成人图片，中了n个木马，杀毒软件根本干不掉，只有重装，当着他们领导又不好说破，只能说是中了国外网站的木马，建议他格式化机器。

3721在我们看来是垃圾，但是很多初级用户确非常喜欢，因为帮他们解决了很多问题。很多插件都是这样的性质，这也是这些插件的生存空间。中了几十个插件的电脑是什么样，我也见过，我以前做的某些项目，要维护几千台电脑，碰到的问题不比你少。我更想说什么是用户素质 在我看来，使用计算机这种比较复杂的工具，至少要系统的有些基础知识，开车还要驾驶证，电脑可复杂的多。而国内现在大部分用户连个杀毒软件都不会装，只会用鼠标和手写板，他这方面的素质又能怎么样， 你也不对比一下，国外大部分电脑用户是什么样的水准，中学生都可以把linux玩的飞转。你告诉他不要装3721，过几天他又装上了，大部分情况他们怎么中招的，看到确定就点，你不要跟我说连确定都不点，就看网站也会中招，国内网站还少有这么牛的。电脑使用者素质低这是事实，你再揍我也解决不了问题，而且让我整电脑的人敢揍我么，他请我就是因为我在电脑这块，素质就是比他高，和我比素质，这不是废话么。我曾经被一个客户投诉，原因是他要求我免费帮他装服务器操作系统，我说我是搞应用开发和项目管理的，不懂做这些底层的事，这些都是系统工程师做的，这哥们听成低层次，把我一顿好骂，这也改变不了他低素质的事实。流氓软件为什么这么猖狂，跟国内大部分用户只知道qq上网盗版这种普遍低素质是有关系的。

你说kv锁硬盘是流氓，ms不一样锁系统？你就不骂他流氓了？当然你多半骂了，骂完还继续用盗版。首先是你自己盗版，侵犯了人家的权益，怎么又变成人家流氓了？kv的问题不是防卫过度，而是国内法律不健全，根本没有什么盗版惩治的概念，开发商没办法，就和农民在自家地里放土炸弹一样。 这让我想起美国的一个新闻，小偷状告业主，索赔多少万美金， 因为业主的防盗系统太先进，把他困主了，挨了几天饿。如果在国外你用盗版，一个软件就可以罚上千上万美金，甚至做牢，远超过硬盘的钱，你看有盗版软件用户敢那么凶狠的声讨开发商？

如果一个软件，你付了钱，他给你弄了一堆后门，你可以骂，但是国内的情况，大家都不出钱，还骂的那么起劲，有意思么。

老总们为啥要犯贱，国内生存环境恶劣，他不犯贱怎么养活高谈阔论的程序员？你不能拿国内的环境去和美国的文明同步。我给你20w让你在软件里加个后门，你要不要考虑一下？20w鬼子看不上，给你就可以买房买车，大部分人还是会考虑一下吧？

锁住用户硬盘，劫持用户浏览器，屏蔽竞争对手网站，留出后门窥视，冲突导致用户无法上网，

---- 所有这一切都无法卸载， 这些都是极其讨厌的手段。

就好比是杀人并不是对街上小偷小摸的合法手段一样。不管国内法制如何，

对用户这么凶狠就是不对。我讨厌这样的手段。

另外， 3721/yahoo 助手 并不是你点击了“不安装”就一定不安装的。这个我自己

尝试过。 某些版本，它一样会安装，最后告诉你“恭喜已经安装成功”了。

而且这个版本一样也是普通用户几乎无法卸载的。这里面不涉及任何盗版

问题它一样也会强奸用户。这个我不出钱，你也不该觉得我不可以痛骂它。

国内犯贱的老总很多，犯贱就犯贱了，我总不能连骂都不能骂了。我觉得，

有意思。

1.你说贫穷不是抢劫的理由，这是因为你吃饱了饭可以这么说，或者你自诩吃不饱饭，但是确有钱受教育可以保证你有这样的道德标准。说到底还是站在富人的角度说话。如果你的道理成立，现在社会治安就不会这么恶化了。

2.3721/yahoo的问题，我不是window程序开发方面的专家，我不好说，但是从安全体系来说，以我裸奔多年的经验，除非是打开了ie的信任选项或者手工降低了安全级别，否则缺省是没法做到上一下网站就装上的。其他大部分情况中招是因为下载安装某些软件，自动给你装上的。而怎么屏蔽3721，放一下狗就明白，所以说到底还是一个教化的问题。也确是有个别网站，利用ie的漏洞，可以突破一些东西的，但是在3721和yahoo上，我还没看到这样的情况。我还是这样的观点，要解决流氓软件，犯贱软件，还是取决于大部分用户的电脑素质，一个是操作技能，一个是正版软件的概念。是屁股决定脑袋的高度。

3.骂人可以，但是能解决问题么？而且上升到国内人经手的东西我就不放心这样偏激的论点，再跟菜鸟们推广宣传，你不觉得你其实无意中在做负面的事情么？国内有犯贱的老总，也有很多不犯贱的老总，有3721，也有很多网友做了很多反3721的东西。 国内如此，国外也如此，互联网和社会的本质就是这样矛盾和多样化。

1。我说的是“杀人不是对付小偷小摸的合法手段”---> “放木马，下毒，

劫持浏览器，不允许卸载不是对付盗版的合法手段”啊。

你说我富人穷人角度我不知道你在说什么啊。

2。3721 问题是在过去的版本上有，现在我调不出来老的 XP，也找不到老版本的

3721，但它确实做到了通过软件让用户上一下网站就给装上的。即使用户在提示

框里选择 “不安装”。我亲身中过。--- 当时就这么传言我也不信，去试了一下

就中了。 当然当时并无 SP2, IE 的安全性远不如现在。

3。我从来也没有说国内的软件人“都”怎么怎么样。我只是说“国内软件业犯贱

的老总还真不少。”没错，我是这么说，因为我见到初级用户中的流氓软件都是

国产的。包扩官方软件。我提醒兄弟们小心国内这样的问题，我觉得并无不妥。

骂人不能马上解决问题，但大声呼吁，警示大家远离某些流氓软件，用一些开源的，

无毒的，大家用过反响不错的国外软件，终究是有些好处的。岂不见众口一词的

痛骂下，3721 成了过街老鼠人人喊打，终究有消亡的一天。如果我们都闷口不语，

你能相信老总的良心能做到这一点吗？

早期的3721绝对是自动安装的，往往伴随着浏览器假死几秒钟至十几秒的现象，默认的安全级别、浏览正规的网页同样会中招，而且初期没有什么方便的方法应对（像我，是上一次网就去dos下删一次），这也就是我为什么这么痛恨3721的缘故。

1."所以国内人经手的 windows 我也无法信任" 这个国内人是指中国国内的人吧，难道我要理解国内部分人？

我说你以偏该全，就是从这开始。如果你说国内某些人经手的， 我就不跟你那么多话了。

2."一个人再饿，也不是他拿刀抢钱的理由。" 这就是所谓的富人理论，你站在吃饱饭，或者曾经吃饱饭，受过好的教育的角度才这么说。现在国内，为了抢5块钱都可以砍你手，不就是为了一口饭吃么。所以他们做的不对，但是这种做法，在国内这样特定历史环境内，可以理解，你不理解，就不可能真正解决问题。

3. "杀人并不是对街上小偷小摸的合法手段一样",你比喻不通， 后门和盗版，这至少是同一等级的问题。一台电脑才几千块，如果在国外用盗版软件被罚，这是超过一台电脑的价值。软件本来就比硬件值钱。我知道有些国内公司，就因为盗版软件破产，这已经不是小偷小摸的问题了，这样的情况下，既然国家没有相关法律，装个后门很容易理解。

4. 你说的安格xp的问题，我听说过，我裸奔是从xp开始的，也没中过招。这还是使用者的问题，怎么讲? 如果使用正版软件，可以定时自动更新，再安装一个个人防火墙，这类os的漏洞被攻击的可能性就很小。另外用户有正常意识，在上某些不可信任网站的时候，尽量使用安全级别高的设置或者是firefox和opera，中招的可能性就很小。以前对某些客户，我就直接告诉他们，上互联网，除非是新浪，google这样的，其他你尽可能用firefox来上，没去过的网站不要装东西，别人也用的好好的。

5. 3721带起的流氓软件风潮，其实本质还是和国内用户的整体素质关联的，前面说过，3721提高了初级用户上网的易用性，所以早期很受欢迎，这种成功的模式引发了大堆的跟风，成就了如今流氓软件的空前盛况。我们会过头去，如果当年每个3721买20块钱，而用户都愿意掏钱购买，3721可以靠自己的产品特性得到盈利，也不就不需要做流氓软件了。现在周某改过自新做奇虎，还是没法靠付费盈利，免费不说，还要免费赠送卡巴斯基才能吸引大家用，你可以看看国内市场的恶劣了。当然了，我自己d版也很厉害，但是我前后买过几千块的正版软件，这也算是一点点xxx吧。

1 。国内人经手的 windows 无论如何要比直接 MS 出来的悬。

我用的是 MS 出来的 VOL 光盘，可以保证无其他插件了。

这是我用的是“所有”。但这个和“某些老总很无耻”是两个话题。

2。国内的老总们不是饿的。只是为了更肥而已。

3。装个后门我认为很讨厌，劫持用户浏览器我认为很烦，

锁死某人硬盘更是不可容忍。装个后门我认为 XXX 就是不理解。

盗版是盗版，可以去规范。病毒木马是病毒木马。不能因为

用户有盗版---- 尤其是还不是盗他的，而是盗微软的，他

就有道理给用户装木马装后门。仿佛某人偷东西，但并不是

说第三方有权利有道理可以理直气壮剁他的手。我不理解。

我也不觉得这样的事情合理化，对中国软件业（除了病毒业）

能有什么好处。只是害得大量用户花费大量精力去砍掉病毒。

平白的大量损失社会 GDP。

我严重讨厌流氓软件，病毒，木马，后门。多于盗版。

不过我们还是不要继续吵了。本话题跑题跑到海南岛了。

到此为止吧。各人保留个人看法算了。

跟微软比怎么样就不知道了。

不过要讲政治，SUN跟微软加一块儿也不是IBM的个儿