主题：【原创】天问——由一个对中华文明生死攸关的数字引发的思考 -- 散仙在飞

我写前面这篇《天问》帖子也是就那个7亿的数字感到突兀和难以理解，对提出这个数据的“专家”的逻辑方式感到不解，

而下面这个在很多媒体频繁曝光并且肯定可以对决策层的针对人口政策的决策施加影响的专家，似乎从来没有把他的推导逻辑和数据模型以及相关的分析要素对外部公开过...

我在帖子的种种疑问，其实很想听到这位专家的解答，他真正都考虑到了吗？

下面就是关于那位专家的访谈，其中可以看出他部分逻辑，他是如何进行7亿人推算的，也可以评估一下他的水平...

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人大代表称中国劳动力大规模过剩 有6亿人口是负利

2010-03-11 11:10 深圳新闻网

中国社会科学院学部委员 程恩富

【我们假定六亿是适合现有的可利用的生产资料，那就是说，人类资源和自然资源、可利用生产资料是最优配置，产出是最佳产出的话，那么如果你是13亿人，你不要以为你后面的六亿人是什么人口红利，我想用个概念，恰恰是人口负利，是负作用大于正作用。】

经济观察网 记者 张晓晖 3月3日，两会代表程恩富在其所在的驻地酒店中国职工之家接受了本报的专访，程恩富是中国社会科学院学部委员、马克思主义研究学部主任，马克思主义研究院院长。此前，程恩富一直主张中国应该坚持一贯甚至更为严厉的计划生育政策而在民间引发巨大争议。以下是记者问答实录。

——中国劳动力大规模过剩

记者：从现在就业就能看得出来劳动力过剩。

程恩富：就业是有问题，相当一部分人就业实际是破坏性就业，破坏性就业，他破坏了生态环境，他进行破坏性，至少是低效型的从事生产，所以从粗放式经济增长方式，为什么会维持粗放式生产经济方式，不能一下改变呢，就是因为人口太多，适龄劳动力人口太多，你要解决，你就不能多用机器，不能多用自动化，就得多雇一些人，因为人多了，劳动力就便宜了。所以中国劳动力的总和超过了欧洲的总和，超过了欧洲几个发达国家的总和，他们上次统计，九个发达国家的总合，你只要看吧，我们现在GDP今年跟日本差不了多少，明年就比日本多一些，人家才一亿多人，都没有叫劳动力大规模供不应求，我们比他多12亿人，难道我们还缺劳动力吗？我们的GDP比美国少得多，人家才三亿人多一点，我们比他多十亿人。所以我们劳动力是相对的大规模过剩，如果你要维持高就业率，比如维持4.5%的就业率等等，那就必然要允许那些粗放式的破坏式的低效式的这些产业企业的存在。这就和我们现在中央讲的要转变经济发展方式，要处理好违背环境的生产方式。

记者：前天我跟一位私营企业主吃饭，她今天提了一个关于计划生育的提案，她认为应该放开生两胎。

程恩富：我告诉你，私营业主都是希望生两胎。钱对他们来说很多，所以他们喜欢，也是由他们的经济实力决定的，现在我们讨论的，需要从人均生活水平、生活质量，从人均国力、人均生活水平，从现代化水平来看的。最近中国科学院现代化的国内最主要的专家最近发布了一个现代化的报告，这个报告说，我们到2020年，当你人均GDP达到五千美元的时候，人家都三万多美元，所以人均现代化的水平你很难进入，比如前30名、前50名，因为现代化的水平，它不是一个绝对量，而是一个综合国力。首先是综合国力要达到和超过发达国家，其次是人均生活水平也要超过，如果人均生活水平最后不能达到或接近和超过发达国家，社会主义制度优越性还是体现不出来，还是要打折扣的、有疑问的。现在我们只能说我们提高速度比他快，但最后要赶上他，那么这个才能让人家心服口服。所以我跟有些科学家谈，我就问一个问题，你想不想人均生活水平，在一百年左右赶上发达国家？你要不想，那后面都不要谈了，你就是20亿人也不要紧，人均一千美元也能活，三千能活，五千也能活，三万也能活的。人均生活水平要不要逐步接近，现在只是逐步接近，人家都一万、两万、三万美元了，你不过三千，你还在叫放开人口，所以我主张，最后反过来说，正因为有很多老龄，我们需要好好赞扬，好好使他生活质量更高，那么就应该通过少生来集约经费，使得老年人生活得到改善。

——不能用生更多的人来解决老龄化的问题

记者：去年您提的提案引起非常大的反响，关于计划生育。

程恩富：去年我是对报社媒体发表关于计划生育的意见，当时我并没有系统论证我的观点，去年两会时间，因为社会舆论的多数，以及两会委员的提案，基本都是一边倒，都是放开二胎。可是我在若干年前研究过，当初在70年代末马寅初理论是对的。1980年中央搞计划生育，我是非常高兴的，是赞成的。30年以后，我们少生了4亿多人，但是很多人对中央决定的经济学理念、道理还是不明白。

我们人口太多了，当初要搞，当初为了稳妥，也只是提一代人，计划生育搞25年，一代人，以后搞不搞，那是25年以后再说。所以到去年整整30年，搞下来，很多人觉得时间搞得太长了，似乎出了一些问题，并且把它归究于只生一个的原因。

记者：有种说法，说中国人口老龄化，有人担心这个。

程恩富：的确有这个理由在支撑松动计划生育。一个就是老龄化，老龄化这个理由实际是站不住的，因为人的寿命长了，像北京、上海人均寿命都是81岁。如果继续按照60岁以上就算老年人，那你想在北京、上海80岁，你本身就应该有这么多的比例，要么就是说老龄化是正常的，是人的寿命提高的必然。如果说指标有变，指标仍然定60岁，那不行，因为国际组织他定的是65岁以内，是劳动人口。所以老龄化，因为人的寿命长了，说到60岁，那当然是老龄化，你如果觉得人的寿命长，人还有劳动能力，不应当过早地退，如果过早地退，对人力资源有所浪费，那从这个角度无非就是延长劳动时间，工作时间。如果你不想延长，为了解决现代人的就业不想延长，那么也不要说老龄化就是很可怕的事情，也没有必要叫狼来了，狼来了，这是完全正常的，难道我们不希望老龄化社会，我们人均三千美元，就能进入老龄化，逐步进入老龄化社会，这恰恰是社会主义制度的优越性，对不对？来应对老龄化社会，生产发展、社会安定、医疗等社会保障、人的生态，如果都是搞不好的话，那么就不可能是老龄化社会。所以发达国家大部分都是进入所谓的老龄化社会，这是发达幸福的标志。那么现在回过头来说，中国老龄化比例，那么现在是不是要靠生更多的人来冲淡老龄化的指标呢？国家计生委有一个司长曾经在报纸上讲过，我们不能用生更多的人来解决老龄化的问题。我认为这句话是正确的，这个思路是正确的。有些人讲老龄化了，为了这个指标好看一点，那我们就多生一点，那是脱离了中国的国情，为什么？因为中国的劳动人口、劳动力，18岁到60周岁或者65岁的劳动人口已经相对过剩。

——提倡一胎，特殊二胎，严禁三胎，奖励无胎

记者：那你鼓不鼓励不生？

程恩富：我当然鼓励不生，我是奖励不生。我那几句话有，“提倡一胎，特殊二胎，严禁三胎，奖励无胎”，然后和社保政策相配套，男胎基保，也就是基本保证；女胎增保，翻一倍；无胎高保，翻两倍，对国家来说都是合算的。

记者：您怎么看待两个都是独生子女的情况可以生二胎？

程恩富：我不赞成北京、上海等，现在主要是几个大城市，认为两个独生子女可以生两胎，他们理由就是说，我们上海出生率已经这么低了。但是你有问题啊，上海不是上海人的上海，你是全国的上海，你六百万民工，人家就想转成上海人，对不对？六百万民工都是很年轻的，如果你把六百万民工算进去，上海没有达到老龄化指标。社会的发展就是农村劳动力要转移到城市，成为城市里的正式居民，所以你要计算GDP也好，计算老龄化也好，都应当算进去，你不算进去，600万人不算，说我们老龄化了，所以我们要上海人自己生出上海人，这不就是地方主义吗？本位主义吗？这是不对的。上海人不生最好，生育率是负增长都行，然后外地人更多的人，你需要劳动力更多的人来，一两亿人都等着进你城市，所以这个不是理由。有关地方部门，以地方出生率为理由，松动计划生育政策，是不妥的。

——计划生育政策是全社会的理性思维

记者：我想打断您一下，我有一个问题，您刚才说所有的一切，我也认为是有道理的，从宏观角度，从中国发展角度是对的，但是一旦说到个体的身上，因为我们国家社保很多东西都不健全的情况下，农村认为多生几个养儿防老，放到个体当中去就不会这么想着去控制生育。

程恩富：所以计划生育政策是全社会的理性思维，是国家政策，所以要妥善推行。个人你可以在这个政策框架范围内选择，因为我觉得我们现在经济增长很快，财税增长很快，外汇也增长很快，我觉得我们完全可以有实力、有经济实力实行全民的低保，农村都可以实行，中央政府出一部分，地方政府出一部分，有些地方政府出不起，完全可以中央政府来出，这个蛋糕已经做了这么大，可以了，现在我们前几个月，政府决定试行，好像是老年人65块，先搞十分之一，我认为这一条可以加快，经济实力有的呀。

记者：您对优生优育有什么看法，提高人口素质？

程恩富：提高人口素质就要控制人口数量，这很简单，你养一个小孩，你对他的投入量总是比两个大，对不对？所以肯定是有助于下一代人口的质量，而且有助于父母的生活质量。你父母的生活，你30岁左右，如果你生两个，那你自己的消费都要受影响，你本人的素质提高也就会速度慢下去。

记者：你有没有研究过其他国家在控制生育方面的方法，包括德国在一九四几年的时候，第三帝国的时候，他们也通过控制生育，选出最优秀的基因的男女青年的方法。

程恩富：他们这样一种做法我们不赞成，通过基因选择，然后来进行，我认为至少目前没有必要这样做，也许将来也没有必要这样做。因为后天是主要的，但是现在有一条我们中国在前几年取消了。

记者：婚检。

程恩富：绝大多数医学界的人都是反对的，也是受西方所谓自由思想影响，有关部门取消了婚检，但取消这个对男女双方都是不利的，对个体也不利，对整个社会、整个民族也是不利的。国家应该出钱来免费婚检，甚至于应当奖励婚检，用经济方法来引导他们。

——人权和计划生育的矛盾

记者：其实我还是有点好奇，您是作为马列主义的研究者，一个专家学者，您为什么对生育和人口这块特别感兴趣？

程恩富：因为马克思主义基本常识告诉我们，生产是人的，按照马克思主义两三种生产观，一个是人自身的生产，一个是物质生产，还有精神生产。

程恩富：现在又进一步扩展了，还有经济关系的，社会关系的生产，还有生态环境的生产，现在不光是，过去只讲两种生产，一个是物质生产，一个是人的生产，所以人的生产在经济学里边，在历史唯物主义里边，上课第一堂课都要讲，历史唯物主义首先研究人，人就是生产，也是马克思历史唯物主义最起点的认识，人首先要吃饭，所以就有生产，你要生产维持下去，人自身的再生产要维持下去。马克思主义的基本观点另一条就是人自身的生产应当和生产资料，可能提供的生产资料，或者叫其他生产要素要按比例发放，当生产要素可利用的，不是什么地下藏着现在挖不出来的，潜在的不算，现实的可利用的生产资料，他如果只需要三亿人，那么你就应该是三亿人，这时候资源配置是最大化、最优化，投入产出系数也是最高的。如果需要两亿人，那你整个社会生产充分发挥出来，但是如果需要三亿人，你有四亿人，那么生产就相对过剩，人的劳动力就相对过剩。

记者：其实我想跟您交流一种意见，我觉得人类作为一种物种，是会自我进化的，当我们人口膨胀到一定基数的时候，会通过战争这种方式来减少数量，相互侵略和掠夺，导致人口减少，人均相对资源拥有更多，每个人拥有最大的利益化，战争也是减少人口的方式。

程恩富：这就是马尔萨斯写的《人口论》，他当时在总结人类历史上，他认为当人口超过生产资料的时候，可利用生产资料的时候，不成比例的时候，那么就会出现战争、瘟疫，怎么会减少呢？战争也会减少，瘟疫也会减少，饥饿也会减少，等等办法。所以他主张，要通过积极的政策，当时主要说穷人你不要生，这个不对，这个会不公平。马克思批评他，你资本主义制度有问题，如果这个制度解决了，实际上劳动力可以和生产资料更好结合。所以资本主义相对人口过剩，在很大的程度上是由于私有资料要追求剩余价值，追求不到就不雇人，不雇人，人口就相对过剩，就形成了产业后备军。但是另外一个角度，马克思是有的，没有详细的论述，就是人和生产资料，它要按比例发展，恩格斯明确讲过，到未来共产主义社会，生产是有计划调节的，人自身的再生产也应当有计划调节，60年代毛泽东在批评马寅初以后，实际上毛泽东在内部讲话还是提到的，人的自身生产也要控制。实际上在批评马寅初之前，中央领导首先提出要搞计划生育。

记者：30年之后大家才意识到确实不该生这么多。

程恩富：当时邓小平说，陈云、邓小平、李先念都一致同意。有人说只生一个政策，全世界没有一个国家搞过，美国会反对。邓小平说，不要听美国的，他就希望中国人多，永远穷下去。现在有一部分学者认为，生育权是人权的重要方面，强调应该放开，那这个就站不住了，为什么？如果是生育权的话，那就不是放开二胎的问题，那就是几胎的问题，所以我跟他们讨论，我说你这是矛盾的，根据自由生育权，就应该自由放开，你怎么好主张两胎呢？你主张两胎的道理不就是我主张一胎的道理吗？还是在控制生育的嘛，放开二胎的言论其实是自相矛盾的，本质上还是在控制人口。浙江大学有一个教授说我主张自由生育，那我说我就不跟你谈了，你主张自由生育，人再多也无所谓，你要国家强大吗？你要人民生活水平提高吗？

记者：您发表这套理论、观点之后，从去年开始，遇到的这种阻力大不大？

程恩富：没有，现在赞成的人越来越多。我举个例子，我在河南大学，给一百零几个经济学的研究生讲课，我事先发了一张统计表，讲课前你主张什么，我的观点31个人赞成，31%赞成。听过我讲课以后，92%的人都赞成。他们都没有结婚，都没有生育，我讲完以后，他们提问我回答，他们都是不记名的，我是兼职教授，跟他们没有利害关系，人家听了以后，92个人都赞成。剩下来有几个不清楚，真正反对的只有三个人，这个观点我可以和任何人进行讨论。

——我们现在是人口负利

记者：除了生育这一块，您对人口红利怎么看待？

程恩富：我人口方面写的文章，书里没有提到，我想对西方提出的人口红利政策，我们很多人口学家津津乐道的所谓人口红利这个概念，我提出质疑。西方提出人口红利简单来说，怎么回事呢？就是当这个社会大量出生小孩，进入劳动力的时候，那么这时候他生产带来的经济财富的增长，经济的增长，那么这个就叫人口红利，这时人口不是老龄化，是年轻化，由于年轻化，所以经济增长、财富生产比较多，那么现在我们按照有些人口学家说法我们进入老龄化了，所以人口红利没有了，可能要进入人口负利。这个说法在人口学界没有受到质疑，但是我质疑。这里缺少什么呢？这里缺少一个假定，什么假定呢？还是马克思主义的基本精神，人口劳动力多少，应该和可利用的生产资料，和现实可利用的生产资料应该成比例的，那么中国假定说，马寅初讲得对，现在也有不少人主张中国的人口应当在五六亿，那么当时就是六亿左右，六亿五千万，这时候生产资料，我们假定六亿是适合现有的可利用的生产资料，那就是说，人类资源和自然资源、可利用生产资料是最优配置，产出是最佳产出的话，那么如果你你是13亿人，你不要以为你后面的六亿人是什么人口红利，我想用个概念，恰恰是人口负利，是负作用大于正作用。为什么我们环境破坏很快？所以西方说这个概念的时候，只是说一个现象，根据这个现象下结论，人口红利，我认为缺少马克思主义的辩证法，缺少他们西方学者，特别是西方经济学家经常喜欢讲的有前提、有假定，这个人口红利的说法前面必须加一个假定，你这个红利才能站住，比如说就中国来讲，你要假定中国在50年代、60年代就需要13亿人，就需要10亿人，那么你这个人口红利能站住，如果我们既定到今天来看，中国最佳人口数量假定是6亿左右、5亿左右的话，那么对不起，你13亿人就不是人口红利，为什么？你后面的劳动力可能就是该用机械化的自动化的你不用，因为你用劳动力了。应该高效开采的资源，你现在低效开采，小工业、小煤炭，煤炭能搞小煤炭吗？小煤炭不就是破坏性开采吗？

记者：我有个问题，是不是现在所提的转变经济增长的模式，转变产业结构，使环境更加优化，按照提前基础都是要在人口控制上？

程恩富：人口再生产要转型，他不转，所以1996年前后，当时中央有关文件里提出转变经济增长方式，我只写过一篇短文，当时我在各地讲学、发言。我说你看每过十年左右，我们中国会强调一次经济不要粗放式增长。但是你看好了，只要人口问题不抓，你每过十年，你就会发现问题比较严重，但是这么多人口生出来，他不是要就业吗？他要就业，资本密集型的产业，技术密集型的产业，知识密集型的产业，有那么多吗？你只能多搞劳动密集型产业。劳动密集型产业换句话说，在很多方面就是粗放式产业，所以你转不过来的。所以主要人口是超过了现实需要的话，劳动力超过现实需要的话，那么这个国家的经济肯定总体是粗放式的。为什么日本不粗放？如果日本人口前面加十亿人，你看他能这样吗？他的GDP可能比现在高一些，但是高不了多少。

记者：现在为什么出现民工荒呢？

程恩富：民工荒的本质是很多中外企业，特别是私有制企业，他长期实行低工资、低福利，劳动条件没有应有的提高，所以人家不如回家种地了，因为农业方面有很多优惠政策，这是机会成本的比较问题。我们这么多劳动力怎么会荒呢，如果你把工资翻一倍看看荒不荒？人家有一个比较，我在你这里一天干11小时，强度大，劳动时间长，各种保障不健全，有时候夫妻还要分居等等，长期在你这儿成为你的正式居民，城市居民，这样吧，农业方面有些优惠政策，这样他自然回去种地了。所以民工荒，有人根据民工荒认为中国劳动力总体上已经供不应求，那是表面现象，没有看到根源。

记者：人口问题是根本问题。您会坚持吗？无论反对声音有多大。

程恩富：对，这是关系到国计民生的大事情，关系到中华民族能不能真正全面兴旺起来的关键问题。我是系统思考，胸有成竹。

• 【原创】思考——程恩富是在谈“生活水平”还是在刻舟求剑