主题：【原创】耶胡达·绍尔访谈：管窥以色列军队的一些情况（上） -- 梦秋

绍尔：另外有一次，我们去搜查一个巴勒斯坦警察的家里。他是个警察，肯定有枪，我们找的就是他的武器。整个搜查持续了大约三四十分钟，把他家里翻了个底朝天。不过我们倒也没怎么弄坏他的家具。最后我们终于找出了一支手枪，还有一个Ak-47步枪的弹夹。这是个转折点。我们立刻把他扔进浴室里，开始打他，使劲打。我们有些士兵手里拿着大棒子，把他屋子里的一切打得粉碎。既然找到了武器，当然就有理由发泄一下啦。这时候连长和副营长进来了。连长是个体面人。他的弟弟和我一起受的新兵训练。接下来的事情让我永生难忘。连长走过客厅走廊，看了看给打坏的一切，说道，你们怎么弄成这样？过了几秒，他又说：好吧，你把这个东西给我带走了，你把那个东西给我带走了（You take this and you take that.）。我看着周围，看见有人大梦初醒那样，哦，天哪，我怎么把这里弄成这样了！

三个星期的行动结束之后，我们回到营地。大家一起开会。连长先是训了我们十几分钟的话，然后放美莱村惨案的纪录片。我当时就看得哭起来了。

问：怎么会给你们放这样的纪录片？

绍尔：算是军营教育的一部分吧。就是让你看看士兵们在战场上可能做出什么暴行。反正就是让你赶快从执勤状态中清醒过来。连长问，你们当中谁觉得搜查一栋房子，搜查恐怖分子是需要把所有东西全部打碎的？有8个人举起了手。你看看，先是训话，然后再放纪录片。你知道什么事情做错了，可是还有人有那个胆儿举起手来。这就是我看到的现实。

这个场面让我清醒了，让我意识到我们究竟做了一些什么事情。

从军士长训练中心出来之后，我就成为了所谓的指挥官。把我派去了黎巴嫩边境去服役。那一段时间相对安静一些，就是巡逻。可是过了几个星期，又把我派回希伯伦。那时我的生活就是这样，在星期五上午的时候，我还需要站在岗亭前，穿着黑衣的巴勒斯坦妇女在我面前抗议示威，反对占领。到了周日我休假，就跑到总理府前示威游行，反对占领。我把一些信息透露给国际人权组织，我非法接受一些媒体的采访。

问：什么是非法接受采访？这是说你不能接受采访，对吗？

绍尔：是的，就是这样。我成为了士官，很快我就成为连军士长。今天回头来看，这是我必须的一个经历。如果你是一个排的军士长，那么你要做的事情就是每天带着人出去巡逻，去面对那些示威抗议和游行。连军士长的事情是每天管理后勤，吃饭、被服什么的。我不想再去前线了。我们在希伯伦的任务完毕了，又调到伯利恒附近执行任务。我带上我的士兵到希伯伦大学去搞座谈，谈谈怎样拒绝执行（占领）任务。我把手下的士兵派去跟人权组织交流。我就是这个系统里的一个bug（漏洞）。

好了，现在我告诉你的这一切，我尽力而为，用我所能够呈现的方式尽力呈现给你。我所做的一切，向外界传递各种信息，跟人权组织谈话，组织各种交流——过了几个月之后，我突然意识到，这是因为我的沉默，因为沉默，我才犯下了过去的那些罪行（to carry out the crime I carried out），我才在今天把事实说出来。说句实话，你可以把这些行为归咎于你的部队，归咎于你的指挥官，归咎于犹太人定居者。但是你指责别人往往会让你对自己的所做作为视而不见。突然间，我认识到了，耶胡达绍尔已经变了。

我希望我能够有所变化，就像一根在黑暗里点燃的蜡烛，即使不够明亮，也要尽量照亮一小片地方。这个世界对我来说发生了彻底的变化，从前那个朝着巴勒斯坦人打出过几百发榴弹的士兵正在改变中。我认识到的那个战术，什么“反击”（response fire）根本不是那么回事。在希伯伦呆了几个星期，我们发现“反击”战术根本没有任何作用。后来每天下午五点，我们就开始朝他们可能开枪的那一带任意射击，防止他们开火。打了一阵，为了节省弹药，我们停止射击了。到了六点，天色变暗，他们照样开枪。这时候我们又进行回击。这样又过了几个星期，我们觉得这个做法根本没作用，隔着那么远乱打，没作用。那我们开始采用“暴力巡逻”（violent patrol）的做法，坐上轮式装甲车，直接进入（巴勒斯坦人）社区，撞坏停在路边的汽车，朝着关闭的商店里发射火箭弹（RPG），朝着屋顶的电视卫星天线开枪。这下有效果了！你看过这些照片吗？就是我那时候看到的。

问：网上到处都是，都可以找到。

绍尔：这就是我看到的。我看到的巴勒斯坦人分为两种，“尤格西姆”和“乌加西姆”（根据希伯来语音译）。我们对付第一种人的做法很简单。军事情报人员把他们列入黑名单，提供给我们各种照片、名字、住址等等。我们找到这个人，把他家包围起来，抓住他，用眼罩蒙上，带回营地里关上几个小时。第二种人是大多数，都是普通人。在过边检站的时候，（巴勒斯坦人）排成一队，你发现这样的人站在后面不老实，然后你逮住他，弄到太阳下晒两个小时，好好地教训一顿。怎么个不老实？比如说，他挡着你巡逻的路了，你在检查他的身份证时他笑得太灿烂了，太过于自信了。然后你扣下他，把他交给当官儿的。还有戒严（curfew），要求每个人呆在家里不能出去。2001年1月到2003年12月，希伯伦的戒严时间多达377天。377天，白天和夜里哪儿都不能去。单单是实施宵禁（night curfew）的时间，就超过500天！有谁敢违抗戒严令，在太阳下晒8小时再说。要是第二次给逮住违反戒严令，晒三天。都是些鸡毛蒜皮的小事，就遭到这样的待遇。你要这么对待他们，他们才会感觉到以色列国防军的真实存在。以色列军队的一个看法就是，应该让巴勒斯坦人感觉到军队无所不在，这样他们想要发起袭击的时候才会感到恐惧。所以，你要用各种方式来展示这一点。

在希伯伦一般一天会有三次巡逻。两次由军队士兵巡逻，一次由边防警察来巡逻。晚上十点钟到早上六点钟，士兵走在街上，随意闯进任何一家巴勒斯坦人的房子里——到底闯进哪一家，由军士们决定——然后把男人赶到一间房子里，女人赶到另外一间房子里。然后就是搜查。你想象一下凌晨两点钟的时候把你从被子里赶出来的那种滋味。搜查完了，你走出去，大声喧哗，叫嚷，然后又闯进另外一家去搜查。要么就从这家的屋顶跳到那家屋顶，四处看着。八小时里士兵做的就是这些事情。24小时乘以7天，一年下来不间断地这么做，从2000年年底到现在没有改变。这就是要让巴勒斯坦人知道，以色列军队总是在这里。你所不知道的仅仅是士兵们什么时候出现，什么时候开始搜查，什么时候给你找麻烦。巴勒斯坦人只能产生这种被窥视、被追逐、被抓捕的感觉。这么多年从未停止！

突然间，我意识到了自己的这种行为的问题所在。我想我应该为停止这种行为做出应有的努力。那时候我不知道该怎么努力，只是觉得我需要这么做。

我把这种想法跟我的战友谈起。发现他们也有类似的想法。这就是为什么Breaking the Silence诞生的原因。

问：您是这个组织的发起人和组织者，是吗？

绍尔：是的。我们在兵营里，谈论下一步该怎么办。你看现在这周边的人，他们知道什么是杀戮吗？他们不知道那一边的情况。这些把我们送到被占领土上的人们，根本不知道我们在西岸做了什么。我们想，应该把希伯伦的情况介绍给特拉维夫或者耶路撒冷。其实我们在希伯伦做的事情，同样在拉马拉和纳布卢斯重复了。相比之下，希伯伦的情况已经算是很不错了。不过，正是在希伯伦的长期驻守，我们彼此之间互相熟悉，并且能够组织起来了。

2004年3月，我从军队中退伍，2004年6月1日，我在特拉维夫举行了一个（希伯伦）影像展览。我们营有64人参加了展览。那时候我们还不知道怎样继续下去，我们连朋友都没有。但是在展览开始的第二天，我们突然变得全国知名了。从来没有哪个退伍军人组织起这样的展览。到处都是新闻报道，一下子来了7000多人参观展览。四个月后，我们还应邀到国会进行相关的展览。在一片批评和赞同的声音当中，我们发现很多退伍士兵也有同样的故事和类似的经历。最后终于促成了Breaking the Silence的诞生。后来它注册成为一个非政府组织。

问：我想知道2004年您退伍之后以什么工作谋生？

绍尔：我一直是Breaking the Silence的志愿者。我们主要做的事情，就是找到各种军人，记录他们（在巴勒斯坦）服役期间的证词。时间从第二次巴勒斯坦大起义到今天。总共有超过1000名军人在我们的镜头前作证。我们从多个方面证实这些证词的准确度，然后用不同的形式发布。第二件主要做的事情，就是用我们自己的个人经历，和证词一起对相关人士进行宣讲，到不同的地方宣讲。有很多讲座、交流、和座谈，每年有三四百个，要跟超过一万人交流，有以色列人，也有巴勒斯坦人。这些交流和宣讲活动也在西岸，在希伯伦、拉马拉等地开展。今年我们采访的军人就有120人，大约三分之一的是现役军人。其中50人参加过刚刚结束的在加沙地带的军事行动。参加我们活动的有很多准备服役的以色列高中生，也有来自其余年龄阶层的人。

问：你们为什么会这么持续下去？

绍尔：军人们的大体想法是，我们是军人，要保护国家的安全。有些人会认为，军队就是用来镇压约旦河西岸的巴勒斯坦人。我们不是和平主义者。别弄错了。我们只是反对占领（巴勒斯坦）。我们相信那里的人应该自己统治自己，而不是让外国军队来统治，哪怕这支军队是我们的军队。我们要告诉年轻人真实的情况，以加强对占领的反对，加强人们对道德、责任意识的讨论。Breaking the Slience应该建立一个安全区，让人们去好好讨论我们（在巴勒斯坦问题上）的道德责任。

问：您说到“占领”的时候，您觉得以色列军队控制的哪部分领土应该是“被占领土”？

绍尔：看好了，这不是领土的问题，而是人的问题。约旦河西岸，加沙，东耶路撒冷……那里的人跟我是不平等的。巴勒斯坦人生活在军事统治之下，他们无法选择统治者，军队就是统治者。这一点很简单。这跟历史无关，就是一个现实：在他们头上生活着一个军事集团，而他们没有任何权利。

问：那么，你们是如何获得资金支持的？

绍尔：我们的预算，就目前来说大约有300万谢克尔（约合76万美元），钱不少。不过你一年举办三四百个交流活动，交通费就不是个小数目了。这笔钱里大约15%来自私人捐助，5-8%的前来自国家犹太人基金（Jewish Foundation of the State），大约50-60%来自欧洲和挪威这种国家的政府资金，主要是留给以色列境内的交流和培训活动。其余的预算来自一些私人基金，比如说Open Society Institution或者洛克菲勒兄弟（Rockfeller-Brothers），以及一些教会组织。你在中国应该对这些情况很熟悉吧？

问：其实不算熟悉。非政府组织在中国开展工作是另外一种情况。对了，您的家庭是怎么看待你的这份工作？

绍尔：（笑）你要知道，我们一直不在家里谈论政治。你要把政治话题放在餐桌上，就等于引爆了一颗原子弹。

问：您认为在结束占领这个问题上，您真的有所成就和进展？

绍尔：没有。要结束占领，单靠Breaking the Silence是不行的。这个政权不会因为我们这个组织就会做出任何让步。我们改变的是以色列人的观点和看法。我们四处传播各种消息，让以色利人有所了解，改变他们的固有观念，同时我们也改变外国人看待我们的态度，也许会改变巴勒斯坦人看待我们的态度，这一点是很重要的。

问：您觉得占领者对于巴勒斯坦人的不良行为（abuse）是否有显著减少？

绍尔：没有。

问：您问过巴勒斯坦人他们怎么看待……

绍尔：我带着很多以色列人到希伯伦或者希伯伦南部的时候，这些以色列人总是以为自己知道了事情的另一面。但是实际上我的经历是以色列占领者当中最直接的一面，而另一面应该是生活在当地的巴勒斯坦人的情况。我们会跟巴勒斯坦方面的许多非暴力活动人士进行接触，同时我们带去的人也会跟他们交流自己的情况。对于我们的许多年轻人来说，这是他们第一次踏入一个巴勒斯坦家庭，去聆听这个家庭的经历和故事。

问：有没有以色列的检查院或者相关部门就您可能“泄漏机密”而起诉您？

绍尔：我们所发布的每一条信息，事先都已经经过以色列军事检查部门的审核和批准。我们绝不会损害以色列的国家安全，我们只是反对占领，因为我们知道占领本身损害了以色列的国家安全。我想（审查）可能对于你这样一个来自中国的人来说有点怪异。但是就以色列来说，它的军事检查部门可能是所有政府机构当中最开明的。

问：这可真是太独特了，要知道政府部门，尤其是审查部门，往往是保守派人士充任。

绍尔：人们看待问题的时候，总是非黑即白。一说起审查，每个人都认为这是特拉维夫要干的事情。但是至少在过去47年里，军事审查部门处理的其实是希伯伦这种地方发生的事情。你明白我的意思吗？以色列一直在内部有争执：是要进一步进行占领，还是要进一步的民主化和自由化？这个争执现在正在进入关键阶段（crucial）。我们希望以色列能够走出积极的一步，结束占领。而事实则跟我们西方的相反。47年，以色列独立以来三分之二的时间里，我国的战略规划一直是保持对巴勒斯坦土地的占领。结果我们在这个问题上投入了大量的政治、经济、军事和外交力量。不能再这样下去了。

我常常想，跟我年龄一样大的巴勒斯坦人，31岁，从来不知道自由生活是什么概念。他们当中某些人根本不知道大海是什么样子，只能从电视上看到。这一切让我感到难受，我觉得我得为他们的这些遭遇负责。

问：最近在加沙地带发起的“护刃行动”，您是怎么看的？

绍尔：我们正在做相关调查。我们采访了50多个参加行动的军人，不过要得出结论还需要一点时间。不过我可以告诉你一点：事情看起来有点不妙。对普通人来说，现实可能很恐怖。我们（军队）以前从来没有越过的底线，这次给越过了。军队对加沙城区进行了炮击。你知道这种武器的精确程度。这么做简直是发疯了。你看到的平民伤亡人数如此之高，这一点都不奇怪。我在希伯伦打出来的是40毫米榴弹。这一次呢？迫击炮弹，还有150毫米口径的重炮，15米内炸得片甲不留，杀伤半径达到150米。几千发150毫米口径的炮弹打进了加沙地带。任何一个下令用150毫米口径重炮进行炮击的指挥官，都无权说“我们已经为避免平民伤亡做出了最大努力”。

不是发射炮弹的士兵要为此负责，而是军队的指挥体系负责，是头头脑脑们要负责。是从上到下的这个体系下令发射了这些重炮。不过，我们尚未完成调查，所以我在这里就不讨论细节了。

你要知道，这不是一场冲突，这是占领。我的父亲年轻的时候参加了国防军。那时候的国防军在西奈半岛与埃及军队作战，在戈兰高地与叙利亚军队作战。而我当兵的时候所能说的“光辉故事”就是半夜里踢开平民的家门，闯进去搜查。这是占领，而不是战争。我们剥夺了数百万人的权利，仅仅是为了保证50万犹太人定居者的权利。我并不是说所有巴勒斯坦人都是好人，我也不会为那些恐怖分子的行径辩护。我只是想要说明一点，对数百万人持续47年的占领，剥夺他们的权利，这无法证明是合法的。我不是和平主义者。我相信以色列会在这片土地上继续存在很多年。我们的确应该有一支强大的军队。但是这支军队应该保卫国家，而不是进行占领和镇压。这就是不同。