主题：人文主义谈话录 -- 万年看客

萨姆.哈里斯（以下简称哈）：我现在联线上了尼尔.德格拉斯.泰森。你好，欢迎加入我们的播客

尼尔.德格拉斯.泰森（以下简称泰）：萨姆！能来是挺好，不过你这人不太够意思，你也不打电话也不写信……（笑）

哈：我偶尔也写两封信。

泰：写给别人的不算啊！（笑）

哈：这对你来说可能不怎么显然，对我来说还是很显然的，对于所有要求我邀请你上播客的听众们来说就更显然了。我原本打算邀请你参加播客的，但是你突然冷不丁地给我发来邮件，谈论我最不成功的一次播客，还给我提了好多意见，这样一来想不请你来也不行了。所以欢迎你的参加，希望能够多谈一下我们两个都非常关心的内容。

泰：我在那篇邮件里注意到好多人都喜欢抓住你的某些错误死劲攻击，恨不能把你说的话掰开揉碎的分析，但是只分析一些语句却不分析另一些语句，整体信息的平衡性也被改变了。有时我觉得这样的交流方式根本就是鸡同鸭讲。我想在这方面提一点个人建议。

哈：在我们说到这一点之前——我相信你的建议一定既有趣又实用——我想我几乎没必要介绍你了，因为绝大部分我的听众肯定都很了解你。但是为了剩下的极少数人起见，你要如何描述你的日常作为呢？

泰：这是个好问题，因为我都不知道我能不能条理清晰地说出来。从根本上来说，我是一个天体物理学家。天体物理学决定了我的思维方式，塑造了我的大脑。我一直怀抱着某种幻觉：有朝一日等我把我想写的书全都写完，把我想做的电视节目全都做完之后，我总还能逃回到实验室里重新写论文。不过就目前来说，我花费了大段的职业生涯将宇宙带到地面上来。我发现科普的最有效方式之一就是与流行文化相结合。假如我将科学缠绕在流行文化的骨架上，就会收到事半功倍的效果。你不必另行搭建骨架，骨架早就存在，往上覆盖装饰材料就行了。一旦你在流行文化体系当中发现可以安插科学知识的空间，那么这些科学知识就会立刻被受众们吸收，因为人们很关心他们的流行文化偶像与偶像的所思所想。

我举一个最简单的例子吧，比方说超级碗比赛的时候——这可以说是流行文化的巅峰了——我总会会花一点时间来发推特，将我在观看比赛时注意到的相关物理现象指出来，比方说后卫球员的动能，四分卫投球时旋转球体所起到的稳定作用，等等。有一次总决赛的加时阶段，有一位球员踢出了决定胜负的一球，这一球径直打中了左门柱，差一点就没进去。我快速查阅资料并计算了一下，然后就颇有底气地发了一条推特：这个球之所以能进，是因为球在飞行过程中向右偏移了三分之一英寸，而这一现象又是由于地球旋转产生的科里奥利力导致的。人们都疯狂了：“哎？！我可不知道还有这种事儿！”正是这样的反应提醒我，人们其实都会以你想象不到的程度关心科学，你只需要恰当或者有趣地将科学知识与他们早就关心的流行文化结合在一起。

哈：接下来我们要讨论一些科学影响公共利益的实例，而且这些实例显然比进球更重要。我知道你有自己的播客。我没说错的话今年秋天你还要将播客里的内容搬上电视是吗？

泰：我做了一档广播节目叫做《明星谈话》。这档节目发起于五六年前，一开始由国家科学基金会资助。我们当初想做个实验：能否做一档广播节目，让科学走向公众，让那些不知道自己喜欢科学或者知道自己不喜欢科学的人喜欢上科学呢？我就是这样一步步走进了流行文化的领域。我们扭转了常规的“科学星期五”科普模式，不再让记者采访科学家。在这档节目当中，我这个科学家成了采访人，而我的客人基本上从来不是科学家。他们可以是著名男女演员，发明家，探索一下，歌唱家或者其他领域的艺人。我想通过对话发现科学怎样影响了这个人的生活，他们身上有没有科学宅男的痒点可以让我挠一挠。比方说他们喜不喜欢科幻小说，喜不喜欢超级英雄漫画，或者喜不喜欢任何会在动漫展上冒出来的东西。因为我的客人们在流行文化领域很有影响力，他们带来了很大的粉丝群，而这些粉丝群原本并没有接近科学的理由。通过我们的对话，他们非常关心的偶像就将科学知识灌输给了他们。这档节目很快取得了极大的成功，等到科学基金会的资金耗尽时，我们已经可以自负盈亏了，这也是我们原本的打算。现在我们已经上了国家地理频道，今年秋天就要出第二季了。

哈：我很喜欢你这个模式。

泰：顺便说一句，我们这个模式还要再微妙一些。一般来说我的采访对象都喜欢谈科学，但是缺乏科学专业知识。他们或许支持环保或者反对其他某个议题，于是我们在演播室里谈论一番之后会切换到另一处场景，引入相关的学术专家。比方说有一次我采访吉米.卡特前总统，他正在努力让撒哈拉南部沙漠地区摆脱某种疾病，保证这种疾病不会死灰复燃。但他本人并不是疾病专家，所以我们找来了一名传染病专家来补充他的实务经历。上一季的时候我们甚至差点斩获了艾美奖最佳信息类节目奖。除此之外我们也在讨论要不要为《宇宙：时空之旅》出一套续集。我之前主持的二十一世纪版《宇宙：时空之旅》在福克斯台的收视率很高，还借助国家地理频道传遍了全世界。所以我觉得科学至少在某些人口群体当中还是很时髦的。

哈：《宇宙：时空之旅》在多大程度上提升了你的知名度呢？你已经很出名了，但是这部片子改变了你与公众的日常互动方式吗？

泰：有很多种评估这一点的数量化方式。首次我们可以看看一天当中有多少个彻底的陌生人走过来对你说：“你是不是就是主持了那什么节目的那谁？”这可以用数字来反映。另一个数字则是你的推特粉丝数量。对于任何人来说，推特粉丝的增加情况都可以用一个单调函数来反映。在《宇宙：时空之旅》播出期间，我的粉丝数量增加了大约10%左右，而不是50%或者100%。我想绝大部分观看《宇宙：时空之旅》的人们早就认识我了，也早就成了我的推特粉丝，所以我认为这10%的增长要比骤然猛增更能说明问题，因为这意味着这部分新增粉丝是我通过做节目挣来的。我觉得到头来像这样的缓慢增长数字才是更扎实的增长数字。相比之下，查理.辛宣布他要开通推特之后二十四小时就有了一百万推特粉丝。这并不是因为他发布了什么特别精彩的推文，而是因为这一百万人要么原本就是他的粉丝，要么想看他在推特上出洋相。我的粉丝数量增长很慢，但是全都是实打实的增长。我很喜欢这样，因为这说明我的粉丝都是被我的推文内容吸引来的。

哈：我很高兴看到你在任何平台上的影响力的增长，无论按照什么衡量方式，因为你实在太擅长做科普了。有些人对于科学家做科普很不以为然，认为这不是科学家该做的事情。肯定有些科学家攻击你，认为你是在将科学庸俗化。当年的卡尔.萨根、今天的斯蒂芬.平克都受到过他们这些人的批评。你多么在乎这样的噪音呢？，

泰：这是个好问题，也是个很重要的问题。卡尔.萨根率先投身科普这一点对我来说很有利。他筚路蓝缕地开出一条路，如今我们还能看到他在路上留下的血迹。此前从未有人这么做过。所以我才能踏上一条相对还算通畅的道路，我如今的所作所为已经不至于令人感到吃惊了。第二点，也是我本人非常重视的一点，也就是怎样维持同行们的尊重，假设他们依然尊重我的话——他们要是不尊重我应该也不会主动告诉我的（笑）。

我住在纽约市，这里是全国的新闻采编首都，就连CNN在这里都开设了办事处，尽管他们总部在亚特兰大。每当出现与科学相关的最新新闻，比方说几个月前探测到引力波、发现了希格斯粒子等等，我的电话总会被打爆。我对新闻界——尤其是电视界——的说法永远是这样：“你们有没有先去采访一下研究这个题目的科学家呢？”“还没有，我们只是想听你说一说这次究竟发现了什么，有什么意义。”我说：“不行。先去听听他们的意见。这些人研究了几十年，现在终于有了结果，也该轮到他们出风头了。先跟他们谈一谈，然后再回来找我，我很乐意为你们做个收尾总结。”我与驻扎在纽约的全国各家媒体都培养了这种打交道的方式，他们现在也正是这么做的。每当出现涉及我的专家知识与个人兴趣的重要科学新闻，我总会在报道周期的结尾站出来讲解一下这些新闻的重要性。这样一来可谓涨潮托起千条船，所有的科学家都能得到扶助。没有人能因为这样而批评我，因为我的参与为他们的工作带来了更多的关注。如今我经常能收到前往各种著名机构渡过学术休假的邀请。如果大家都觉得我只会满嘴胡吣的话应该不会主动联系我。

哈：人们可能并不太清楚卡尔.萨根当年受到了多么激烈的抨击，比方说我对这方面的细节就不太了解。不过我大概知道他的同事因为他自愿从事科普而将他批评得不轻。

泰：确实是这样，而且在很多层面上都是这样。一定程度上这一点取决于学术界的社会意识有多么成熟。萨根在制作初版《宇宙》时最密切的合作者是斯蒂夫.索特，他也是我主持的《宇宙：时空之旅》的写手之一。早在上世纪七十年代的时候，卡尔.萨根受邀登上《今夜秀》，接受约翰尼.卡森的采访，索特对此却非常生气，认为萨根犯了大错：这可不是新闻，这是娱乐节目，对方是个喜剧演员，你毁掉了科学。事实证明卡森是个科学粉丝，也是个怀疑主义者。于是一夜之间国会成员们就听到了各自选民们的督促：“我们兴许应该更关注科学，因为昨天晚上我在电视上看到科学了。”然后科研资金突然源源涌入。

在我所属的天文物理学领域，我们是最早跳出科普局限之外的一批人。尽管路上还有血迹，但是我们最终还是意识到了科普对于科学研究的好处。公众通过税金来支付科研费用，正是税金支撑起了全国科学基金与NASA——如果是生物学的话对应机构则是国立卫生研究院。既然公众付钱让你搞科研，那么或早或晚他们肯定想要知道你究竟在干什么。如果你擅长沟通，所有人都能受益。所以如今的科研界已经足够成熟，超越了当年鄙视科普的阶段。用我的话来说，很多同行都会拨出一部分时间“将宇宙拉到地面上来”。

哈：我认为反对科普是目光短浅且思维混乱的表现。这种反对体现在两个层面上，要么是反对科普本身，要么是认为科学家花费大量甚至大部分时间搞科普很丢人。我们都希望公众具备足够高的科学意识，因为我们很容易就能看到公众的科学无知会造成怎样的代价。在气候变化领域以及其他很多导致社会与政治分裂的科学领域都是这样。另一方面，有人认为富有原创性且有益的科学思想贡献要由语境来决定。比方说写一本三百页的畅销书意味着迎合公众，写一篇总共只有三百人看过的期刊论文才算正经搞科学。我认为如果是研究数学的话，这样的区分还有一丁点道理，因为数学公理的证明本来就没有多少人能看懂，没人会将证明过程广泛出版，更不会上电视做节目。但是对于其他大部分科学学科来说并非如此。史蒂芬.平克的书籍经常包含着引人思考的科学观点。我认为科普与向公众展现科学思考的过程之间并没有明确界限。

泰：我觉得也不应该有。在我们的领域里有一项事实，我不知道这样是好事还是坏事，反正每当天文领域爆出大发现的时候总会吸引大量公众注意，例如新的黑洞，新的地外行星，新的有机分子，宇宙的边缘，多元宇宙存在的证据，等等。我们的研究题材似乎比其他学科更容易得到公众接受，除了医学之外，因为医学直接影响到人们的健康。其他领域都不是这样，另外我们的研究内容很容易拍成电影，尤其是科幻电影。另外还要注意我们这个学科的术语都很直白，这一点的意义决不能低估。宇宙开端的专业称谓就是大爆炸，连光线的无法挣脱的天体就叫黑洞。我们的正式用语包括这么多单音节单词，而公众也觉得很有趣。每当我们传播新的天文发现的时候，并不存在拗口难词组成的烟幕将观众挡在外面。我们将一切都摆在桌面上，我们的思想一经提出就坦诚在公众眼前，因为我们的术语并不会碍事。

哈：你刚才提出许多天文研究客体都没有遭到政治化，比方说大爆炸就没有得到政治化，除非你坚持认为大爆炸发生在六千年以前。但是你也针对很多高度政治化的科学议题搞过科普。你如何处理气候变化的题目呢？

泰：多谢你提到这一点。我从来没有假装自己是一名气候变化专家。气候变化专家很多。每当有人问我“你怎么看待加勒比海上的风暴？”我总会说“去找一名气候专家吧。”我能发表关于气候的意见，但是我不会这么做。我想做的是扩充新闻界的科学家联系名册。如果你主动后撤一步，“请告诉我们一般公民对于地球的责任是什么？”这样一来我就可以放心发言了，因为我可以趁机引入更广大的宇宙视角。我是一个很显眼的靶子，人们很容易就能联系上我，因此否认气候变化的人们经常主动向我发起挑战。但是我总是采取高姿态，因为我讨厌堑壕战。我最近发了一条推特，按照转发数量来看还算挺受欢迎。内容大致是这样的：“怀疑主义者尽管怀疑主张但是认同证据，否认主义者不仅怀疑主张而且怀疑证据。”当然我具体推文的措辞应该更准确一些。在战壕里打烂仗是不对的，我认为作为教育者，我应该训练别人的心智，教会他们如何处理信息并且得出结论，这才是科学的工作方式，这样受众才能获得力量，并且作出具有任何政治倾向的决定，但是这个过程必须要以科学为准绳。所以你看不到我与别人辩论，我既没时间也没耐心。我更喜欢教育别人，因为只要教育产生效果，就不必要再费力辩论了。

哈：那么你认为你的工作的政治性有多么强呢？按我的理解，你之所以不愿意谈论某些话题，并不是因为你在这些话题上不抱任何立场或者你认为自己没有资格讨论这些话题。以气候变化为例，如果我逼得足够紧的话，你也会发表一些你并不认为自己没有资格发表的意见，同时又承认你并未在气候变化领域做出过原创性的成果。

泰：的确是这样，别人问我的时候我也很乐意这么说。气候变化并不是我的舞台，实际上我也并不占据任何特定舞台。这让有些人感到很难受，因为他们想按照舞台对舞台的方式来攻击我。比方说吧，在《宇宙：时空之旅》播出之后几个月，我登上了《国家评论》的封面漫画。顺便说一句，我觉着那副漫画把我画的太胖了（笑）。

哈：都说一上漫画胖二十磅呢。

泰：我在这幅漫画当中成为了在抗议活动中用来烧毁的自由派人像。在我的马夹上——就是我那件标志性的印着星星月亮的马甲——每一个扣子都代表一个自由派议题，从LGBT到女权再到反转基因等等。我心说我对这些题目基本上都没有发表过意见啊。事实上我确实说过一点关于转基因的看法：我告诉大家要冷静，因为你所食用的每一种有机物、你在菜场买来的每一件农产品在很久以前都处于野生状态，只有在接受了基因改良之后才成为今天的样子，从奶牛到大个草莓到橘子都不例外。现在的人们无非是在“天然食品”与“人工食品”之间画了一条自以为合情合理但却全然不讲道理的界限。我认为我的立场既不是支持转基因，也不是反对反转基因，我只是在教育人们：人类文化在千万年来一直在进行基因改造。你还想反对转基因吗？很好。但是一定要理解你的立论基础究竟是什么。然后我就收工回家了，因为我不想和你辩论。

哈：你是否认为我们应当在某些问题上保持政治中立立场呢？我并不这么觉得，理查德.道金斯也并不这么觉得。比方说你是总统科学委员会的成员，在政治激情与民调结果涉及到宗教、文化战争与进化论之类的敏感问题时，你认为你有必要保持中立吗？不管怎么说你确实希望双方都信任你。

泰：这是个很尖锐的问题，我需要把这个问题涉及的几个变量分解开来讨论。我要是跑题了还麻烦提醒我一下。一开始我以为我很有必要保持平衡，不要冒犯任何人，我只想进行启蒙，我没有任何其他目的。不过后来我逐渐意识到这样做并不是保持平衡。恰恰相反，这种做法本身就基于非常强硬的立场：这世界上存在着客观事实，而且人们应该了解客观事实。作为一名教育者，我需要提醒人们记住这些客观事实。我不敢说这是我的责任，但至少是我的义务。至于如何在政治层面上运用这些客观事实，那是你的自由。我在很多方面都有意见，但是我并不关心你对这些意见有什么意见，所以说这才是我的意见。这才是我与很多其他科学意识敏锐的公共人物或者科学家之间的区别。他们占据了某个平台，试图让人们按照他们的方式来看待世界，甚至在政治层面上也是这样。我丝毫没兴趣这么做。

哈：我要稍微考验一下你的最后这项主张。在我看来，如果维持某人对于某项事实的无知会牵动足够显著的利害关系并且导致足够严重的后果，那么一味保持中立是不行的。比方说假如人为导致的气候变化的后果就像阿尔.戈尔所声称的一样严重……

泰：这叫做戈尔指数（笑）。

哈：假设气候变化的后果确实像最喜欢吓唬我们的人们所描述的一样吓人——我们很有理由相信情况确实如此——那么在目前以否认气候变化为主流的政治环境当中你要如何自处呢？对于气候变化的看法确实与某人的政治立场息息相关。我不知道你有没有听到总统候选人特朗普最近的能源政策演讲。我想他是在一条推文中发表了以下意见，但是他的演讲立场和推文是一致的，他认为气候变化是中国人造出来的骗局，旨在摧毁美国的制造业，美国应当脱离《巴黎协定》，提升煤炭产量，带回煤炭产业相关工作。显然他至少否认人为导致的气候变化。我们姑且假设在这个问题上陪审团已经达成一致意见，姑且假设那些有资格讨论这一话题的人们已经百分百搞清了全部事实，那么你刚才说的“我不关心你有什么意见，你打算执行什么政策”立场是否会与这一点相冲突呢？你是否认为自己有责任指出特朗普的立场很危险呢？

泰：你这里把两种力量弄混了。首先我从未说过任何反对特定政客的言论。为什么呢？因为每一位政客背后都有支持他们的选民。在民主制度下，选民有权利选择支持任何政策。我作为教育者固然可以抨击某一位政客，但这样以来我就要与他的选民作对了。所以我的目标并不是政客，而是相信虚假言论的民众。我想学会人们如何处理信息，仅此而已。他们接受训练之后想选谁就可以选谁。有人说：“赶紧把小布什从白宫赶出去！他是个白痴！”等到小布什终于离开白宫，莎拉.佩林又崛起了。“佩林也是个白痴！”有多少次我们声称某位领导人是白痴，却不考虑在这个国家有多少人选择了他们？我是个教育者，我的任务就是教育人们，让他们有能力判断真伪。

哈：但是在很多情况下，最容易的辩论方式就是批驳最扯淡的谬论。假如特朗普在即将当选总统的紧要关头发表否认气候变化的言论，那么为了对抗涉及气候变化的公众无知所造成的后果，最显而易见的方式就职直接抨击他的这场演讲。

泰：不行，那你就是在抨击他本人而不是在抨击他的理念了。你不是在抨击人们不理解事实，而是在抨击第三方。

哈：你在抨击一个很有可能成为总统的人，而且这个人不理解事实，这一点将会影响千百万他的支持者。

泰：对我来说，长期解决方案就是教育选民。话说回来，我也发过很多相当尖锐的推文，至少按照我本人的标准来说相当尖锐。比方说我的耶稣推文，“耶稣会选谁？”发这条推文的时候还很多共和党候选人。“凡是支持战争与酷刑的候选人肯定不会得到耶稣的选票，所以他最有可能选择一位来自弗蒙特州的犹太裔纽约居民。”我认为从神学角度来说我这句话是很客观也很站得住脚的，结果桑德斯阵营立刻给我打电话：“我们这才知道你支持桑德斯，你能发表公开意见吗？”我说：“当然不行，我可没说我支持桑德斯，我说的是耶稣支持桑德斯。”人们听到我的言论之后作何反应是他们的事，我的目标是教育他们。

哈：我想得到的答案与你的说法在侧重点上略有不同。我想问你，教育者的角色具有怎样的政治必要性。你之所以想要在政治光谱两端的人们眼中都保持中立，恐怕不仅因为你在日常工作当中确实经常需要与政府人员打交道，更是因为你希望在全体国人眼中尽可能保持自己作为中立教育者的可信度。

泰：倒不是说我存心想要保持自己的可信度，至少我并不是这么想的，或者说我的想法没这么深。一般我只想到“我是个教育者”这一层。一旦教育者在政治上选边——在一个自由的多元化社会里人们当然有权利这么做——那么一切与你不在一边的人们就不会再听你说话了，而是会将你视作混蛋。这样一来你就失去了一半受众。

哈：换句话说你之所以保持中立，并不是为了维护你在受众眼中的名誉，而是为了维护自己身为科普人员的说服能力。

泰：是的。我认为这话说得很到位。姑且拿宗教举个例子吧。下面这段意见我从未正式付诸笔端，但是用不同方式说过很多次。很多人都希望我能支持无神论运动，让这个世界摆脱宗教的纠缠。你在这条战线上可谓是领军人物，写过很多也说过很多。我的观点与你略有不同。你喜欢扑在辩论第一线上抨击恐怖主义，比较各种宗教之间的优劣。对我来说这样做太过分了。我不关心你信仰什么宗教，总之要记住你的宗教是一套并不依赖客观事实而存在的信仰体系——否则就该改名叫科学了。假如你有一个信仰体系，而且你的信仰体系还受到宪法保护，那么我对此没有意见。但是你一旦担任公职，你的任何决定都会影响到复数的选民，因此你通过都任何法律都必须基于客观事实，否则的话就等于将你的个人事实强加到那些不相信你的个人事实的人们头上。这样做必然造成灾难甚至引发革命。所以我一直在说，在一个维护宗教自由的国家，决策、法律与政策必须是世俗化的。

哈：昨天我在推特上问粉丝，我们两个见面之后我应该问你什么？你或许并不会对结果感到意外，总之他们最希望我问的问题就是你为什么不愿意支持“无神论者”这个标签。几年前我在一场无神论大会上做过一场演讲，题目是“论无神论的问题”。这是我做过的唯一一场——也是我所知道的唯一一场——以鼓掌开始、以起哄与提前离场结束的演讲。我在那场演讲中极力抵制往身上张贴无神论标签的做法。我说我们实在没有必要围绕着无神论这个政治变量在三流酒店的会议室里集会并且自称无神论者。比方说我们并不会将自己称作非占星学者。假如占星术在我国得势，假如人们开始根据天体的位置来进行决策，那我们也只会通过讨论理性、证据与科学来消解这些可笑的主张，而不会将反占星术当成我们的立场。宗教也是一样。

凑巧的是，我的第一本书，也就是将我引入新无神论小圈子的那本书，名叫《信仰的终结》。在这本书里我从来没有使用过“无神论”或者“无神论者”这两个词，因为我根本没有想到需要用这两个词。我只想谈论宗教本身的问题，谈论在我眼中信仰与理性的对立，以及科学与不可证伪的主张之间的对立。说到作为政治变量的无神论，我觉得在历史上或许有一个时期的确有必要将无神论当成旗号打出来，当时全社会最最聪明并且受教育程度最高的人往往会被开除教籍并且遭到与边缘化。但是我确实认为无神论一词具有天然的弱点。我不会主动回避这个词，但是如果有人问我是不是个无神论者，我大概会回答这个词的意义多么空洞，多么缺乏哲学内涵，根本无法体现让我感兴趣的精神体验。我不会回避这个词，因为在大多数宗教人士看来我就是个无神论者。我认为宗教典籍无非出自人手，仅凭这一条理念就足以让基督徒、穆斯林或者犹太教徒将我视为无神论者。根据我在推特上得到的反馈，你似乎更经常将自己称作不可知论者而不是无神论者。我只是想听你说一句明白话：你怎样看待这些术语呢？

泰：我之所以将自己称作不可知论者而不是无神论者，是因为假如你迫使我给自己贴个标签的话，那么我能想到的最贴切的标签就是不可知论者而不是无神论者。但是我宁肯人家不要给我贴标签，这一点你想必感同身受，但是我的理由兴许和你不一样。我唯一能够接受的标签就是科学家。除此之外贴标签意味着你在智识层面非常懒惰，在还没有充分了解某个人之前就做出了针对他的主张，这样就省去了与对方进行谈话的麻烦。“你是个无神论者，好吧。”接下来就是一大套关于你该怎样说话怎样办事怎样做人的模板。顺便说一句，姑且不考虑“无神论者”这个词的字典定义，因为字典定义对我无关紧要。字典并不能定义单词，只能描述单词在使用当中的含义。至少英语是这样的，据说在法语当中字典的效力更强一些，因为我听说法国有个语言管理局什么的。我见过很多公开身份的无神论者的行为表现，他们的很多行为表现在我身上都找不到。假如争论双方对于无神论者的定义达成了共识，而且这个共识是由那些最高调的无神论者来决定的，那么我必须说你必须另外找个词来形容我，因为这个词并不合适我。

举个例子吧，一段时间以前有一艘航天飞机进入太空维修哈勃望远镜，出这趟任务的好几位宇航员都是我的朋友。于是我在脸书上写道：“上帝保佑宇航员”。结果评论里面很多人都在说：“上帝保佑？我还以为你是个无神论者呢！”我的言行经常会招致人们这样的反应。这一事实表明我的行为并不符合他们对于无神论者行为的预期。先别管字典上对“无神论者”如何定义了，我们谈论的是“无神论者”在当前社会的用法，我当然要用上帝保佑这个词，因为使用上帝保佑是美国航天事业的传统。约翰.格林环绕地球一周之后报纸大头条写的就是《上帝保佑约翰.格林》。上帝保佑（God Speed）和一路顺风（Good Bye）没有什么本质区别，因为出门在外很危险，你需要上帝的保佑。有一次我参加一场无神论大会，我在会上问在座的各位谁会说good bye，所有人都举起了手。我说你们知道这个词的原意就是“上帝与你同在”吗？全场一片惊呼。宇航员们冒着生命危险在高速环境当中工作，所以才会配得上“上帝保佑”这个词。过去我很乐意用这个词，将来我还要继续使用。不仅如此，我在谈论纪年的时候还会使用AD与BC呢。咱们有什么说什么，格里高利历与儒略历都是高超的纪年工具。梵蒂冈天文台就是格里高利教皇为了制定格里高利历而修建的。来点掌声吧！这可是实打实的历史贡献。除非有一个词能让别人不至于对我说“我还以为你是个无神论者”，否则我很乐意在身上什么标签都不贴，我的想法并没有你的想法那样深厚的哲学基础，我的想法是很实际的。

哈：我也像你一样认为“无神论者”这个标签伴随着很大的负面效应，但是我的入手角度是从反面来的。假如你承认自己是无神论者，那么在大多数宗教信徒面前，你说话的可信度就要大打折扣。这个词在宗教教条主义者的回音室里最为响亮，一旦他们知道你承认自己是无神论者，就会想当然的认为他们对你非常了解。借用我在演讲当中的比喻，简直就好像勘察凶杀现场的警方在人行道上勾勒出了被害人的倒地轮廓，然后你就躺着去扮演死尸，完美契合了对方的想象，也就是你对他们的价值观以及丰富体验多么无知。这一论点并非对所有无神论者都正确。比方说我就花费了很多时间来研究自己意识的变化。许多宗教信徒都以为只有宗教信徒才理解这些变化，不过他们对于意识依然抱有古典式的、神秘化的理解。事实上迷幻药剂与长时间隐修冥想都能够影响人的心智，只不过从历史上来说我们仅仅使用过宗教语言来形容这种体验。假如你自称是无神论者，那么宗教人士而不是无神论人士就会将你的一切体验视作做单纯的幻觉、大脑病变甚至骗局，总之就是不值得深究。这是沟通失败的体现。不过你要支付而我不必支付的代价在于你在无神论群体眼中有些鬼鬼祟祟，并不完全可信，围绕着具体用语闪烁其词，说什么我是不可知论者而不是无神论者。但是你在谈论波塞冬的时候肯定并不像谈论亚伯拉罕的上帝那样不可知。

泰：所以我就连“不可知论者”这个词都不愿意用。我说的是如果你非得挑选一个词往我头上套不可的话就挑选这个词好了。另外我还有一些行为大概不太符合无神论者的模板，比方说我最喜欢的音乐剧是《万世巨星》，我最喜欢的音乐是巴赫的《B小调弥撒》，紧随其后的则是韩德尔的《弥赛亚》。我喜欢参观教堂与清真寺，观摩建筑结构、装饰艺术以及设计细节。你知道所有的清真寺都面向麦加吗？你要知道很多无神论者都在自身与宗教之间画出了界限，我可不想受到这条界限的约束。他们与上帝、圣灵降生、光环、天使以及基路伯都保持着距离。我做不到这一点，这不是我的天性。

哈：讽刺的是，最著名的几位所谓“新无神论者”也全都不会这么做。道金斯、丹奈特和我都曾经与自家圣诞树拍过合影，照片刊登在了《纽约时报》上面。有很多在我们看来并不具备宗教含义的文化现象都是宗教刻奇或者宗教底蕴的产物。我很喜欢参观教堂，不过最近这段时间我很少去清真寺了，理由是显而易见的。如果有人想查探一下我说这话的资格，可以看看我的博客。我写了一篇名为《伊斯兰教与摇头丸的误用》的文章，在文章中列举了我在伊斯兰教传统当中找到的各种美丽且强大得难以置信的内容。我对于宣礼咏唱、鲁米诗歌或者其他许多伊斯兰文化传统的美好之处并非听而不闻，只不过我很担心某些人毫无根据地咬住一套世界观不肯松口，而且他们的确定立场与其他对应群体之间的确定立场只能是零和的关系，这一点必然会让我们的政治与文明体系承受惨重的代价。我们必须建成这样一个世界，在这个世界里我们仅仅关心如何清楚地谈论促进人类繁荣的共同任务。

泰：我可以打赌，不管是你、道金斯还是丹奈特，都从来没有人对你们说过“我以为你是个无神论者”。

哈：除非我身边有人打喷嚏，我说一句“上帝保佑”。

泰：（笑）这种话每个月大约会有人对我说两三次，考虑到我在社交网络上的粉丝数量这么少，这个数字已经很可观了。甚至就连我发表耶稣推文、人们以为我支持桑德斯的时候都有人说：“你管耶稣说过什么干什么？你不是无神论者吗？”用你的话来说，人们已经先入为主地在人行道上给我勾勒了轮廓，我就连做我自己都不行了，我不能将四肢伸到轮廓线以外。4900

哈：那么种族问题又怎么样呢？你会在公开言论当中讨论种族问题吗？

泰：这是个好问题，我从1991年就不再这么做了。当时PBS做了一档名叫《突破》的纪录片，副标题是《美国科学界正在变化的面貌》。节目连我在内一共采访了五六个人，拍摄时间是1991年初，播出时间大概是在1993年。那是我最后一次同意做一件将我的肤色作为参与资质的事情。那以后我还在两处场合谈过种族问题，这两段视频都上传到Youtube上了。一次是在马里兰州霍华德.休斯医学研究所，我向一群参加暑假培训项目的本科生致辞，他们邀请我谈一下我在读本科的经历，要谈这段经历就不可能不谈到种族问题。这段讲话的视频上到了YouTube上面，很多人都看到了。第二次我忘了自己参加了什么活动，总之在提问环节有人问道女性在科学界的地位如何，为什么女性科学家的数量这么少。那天的受邀嘉宾中碰巧只有我一个人是科学家，于是我说：“尽管我并不是女性，但是我自从生下来就一直是黑人，以下是我在学术生涯当中遇到的各种阻力。我今天之所以能够坐在这里，是因为我花费了额外的精力来克服那些对我的低估或者针对我的障碍。如果女性和我的经历在任何程度上有相似之处的话，那么我们要做的还有很多。你想说女性在某些领域会受到基因或者激素的负面影响吗？除非你能证明男性与女性受到的社会因素的影响是一致的，否则这样的对话就没有意义，而我认为人们直到目前为止还证明不了这一点。”我总共就说了这么多。

你猜后来怎么样？这段视频在七年前被人上传到了Youtube上面，一年前有人转发了一下，结果突然就火了，上千万人都点击了这段视频，因为他们终于看见我谈论种族问题了。除了这段视频以外他们根本找不到我谈论种族问题的其他资料。然后FOX新闻就点我的名。有一个主持人一开口就骂我：“我恨死那个泰森了，他一开口就只说种族问题，说他自己怎么奋斗到了今天。”我心想他大概就看过那一段视频吧，然后就想当然的认为我产出的绝大部分内容都与种族有关。事实当然并不是这么回事。所以现在我总是对种族问题有多远躲多远。我是个科学家，就是这样。

哈：我倒是想把你拉得近一点。

泰：（笑）萨姆.哈里斯当然有权这么做。只有你才有资格做鞋里的沙子，指尖上的木刺。请讲吧。

哈：我确实非常想听一听你对种族问题作何感想。因为你是极少数著名黑人科学家之一，对待这个问题有着独到的视角。你上次发表关于种族的观点还是在七年以前，对我来说这意味着你现在已经憋了一肚子话。在目前自由主义阵营内部的公共对话当中政治正确的氛围如此高涨，以至于大学校园里种族问题以及其他争议问题都极其烫手。很多时候你甚至无法展开对话，因为人们会喊叫着将不受欢迎的观点压制下去。

泰：种族问题和女权问题最近都是这个待遇。

哈：我很想听听你这个教育家对这些问题是怎么看的。

泰：在我看来，我关于种族问题所能做出的最响亮的声明就是不做任何声明。这并不是故意避战，但是只要我拿这个话题来说事，其他人就会拿我的言论来说事；如果我根本不发表意见，那么别人也就没有了用来装填大炮的火药。有一段时间有人把我称作平权运动的吉祥物，认为假如我不是黑人，根本不会有人听说过我。我觉得这样的观点还是挺有趣的，但是我从来没有回应过他们，因为我希望自己不至于和这种人打堑壕战。我既没有时间，也没有精力，更没有兴趣来对付这种人。我所知道的是，就在十年以前，假如我在曼哈顿叫出租车向北走，还有出租车会拒载，因为司机不想去哈莱姆区。如今我依然会遇到出租车拒载，但是数量上已经少很多了。当年每五辆出租车中就有两辆会拒载，如今每十辆当中只有一辆。

哈：很可能这并不是社会进步的表现，而是因为你拍摄了《宇宙时空之旅》之后出了名。

泰：我也想过这一点，所以我专门做过测试，戴上帽子围着围巾打出租车。可惜我不能戴假胡子，因为我已经有真胡子了。在《宇宙时空之旅》播出前后，拒载司机的数量变化幅度相当平缓，所以我可以肯定节目本身并没有对这个现象造成影响。过去经常有人对我说“你是我见过的最聪明的黑人”，“或者你应该成为黑人儿童的榜样。”就在十到十五年之前还有人这么对我说。现在人们对我说“我希望你能成为我家孩子的榜样”的时候，他家孩子很可能是个金发碧眼的小姑娘。所以说我们这个社会确实在经历真切且可衡量的改变。我本人拒绝将种族作为话题，正在成长起来的向我学习科学知识的一代新人也拒绝将种族当做话题。

事实上确实有一件事令我非常失望。有一次我和理查德.道金斯进行谈话，题目是《科学的诗意之美》，邀请我们谈话的是华盛顿特区霍华德大学的无神论团体。这里是历史上的黑人院校旗舰之一，主办方为我们安排的谈话主题之一是为什么黑人群体当中的无神论者数量这么少。我说我既不想谈论黑人也不想谈论无神论，咱们还是谈科学吧，让科学成为吸引人的力量。我们现在是在霍华德大学的校园里，这座大学的绝大多数学生都是黑人。咱们这个礼堂能坐两千人，可是台下观众当中只有5%左右是黑人，我觉得这个现象还挺有趣的。

哈：学生当中究竟有多少黑人

泰：根据我的调查，大概是90%，还有可能更高。

哈：我知道你不想谈论和种族相关的问题，但是这个现象确实很值得讨论，就连我都觉得这种事很值得警惕。

泰：接下来还有一个有趣的现象，我不知道应当如何解释。我可以假设一个原因，但是我不知道是不是正确的原因：不管黑人群体当中的无神论者占多大比例，我可以负责任的告诉你，黑人教会从历史上就从未针对科学采取过任何抵制立场。黑人教会从历史上就是服务社区的机构，人们在教堂进行社交活动，售卖糕点，等等。从来没有哪一家黑人教会将修改科学课本当成自己的目标。黑人教会从来不想删除现行科学课本当中的某些内容，将另外的内容添加进去。我觉得历史上黑人教会光是为黑人争取投票权就已经忙不过来了，根本没有闲工夫讨论学校里都在教什么。所以从历史上黑人宗教信徒就没有反科学的传统。因此我才并不太关心黑人无神论者的数量有多少，这个问题并不能令我操心。

哈：我完全尊重你希望我们彻底无视肤色的愿望。显然你希望我们生活在无视肤色的社会里或者在你自身周围维持一层无视肤色的泡泡，从而使你的科普工作更有效果。但是我恐怕你在这个问题上的沉默同样会被有心之人拿来利用。他们可以宣称你认为我们在种族平等方面已经取得了足够的成就，以至于假装种族问题并不存在是唯一的前进道路或者说是唯一正常的前进道路。又或许你确实想这么说。说到在这个问题上发声的著名黑人作家与评论家，在一个极端有拉里.埃德尔（Larry Elder），他认为平权运动有害无益，我们应当按照种族并不存在的前提来运作社会。我们都选出黑人总统来了，所以赶紧消停一点吧。我刚才这段总结可能有失公道，但是大体意思是不会错的。在另一个极端则有塔纳赫希.寇茨（Ta-Nehisi Coates），他认为我们应当为了奴隶制提供赔偿，我们的社会基本上没有取得什么进步，黑人当选总统只不过是障眼法而已。这里的总结同样也肯定很粗陋，不能反映出他的观点的细微之处。总之这两个人各占一个极端。当你说“我不想讨论种族，我只想讨论科学；我不想当黑人科学家，我只想当科学家”的时候，你的默认位置似乎就已经与前者站在了一起。你的拒绝发言依然意味着某种发言。

泰：有人问我肯定说，我只是不会主动说而已。我从来不会告诉演讲主办方：“我要到你的城市来讨论种族、性别与社会不公义。”并不是说我害怕讨论种族问题，只不过在有选择的情况下我宁愿不谈论种族问题，因为我想谈的其他问题实在太多了，我想带领人们前往探寻的地方实在太多了。我有一幅《纽约客》上刊登的漫画的原稿，画面上是四个科学家在实验室里做实验，其中三个是白人，一个是黑人。四个人头顶上各有一个反应内心想法的泡泡。四个人站成一排，黑人科学家站在最左边。四个人手里都拿着试管、烧杯、记事板什么的，显然都在忙着搞科学。但是从右向左的第一个思维泡泡里却写着：“我想知道他对辛普森杀妻案有什么看法？”——今天这个泡泡里的内容恐怕要改成“我想知道他对比尔.考茨比性侵案有什么看法？”第二个泡泡里写着：“我想知道他怎样看待平权运动？”第三个泡泡里写着：“我想知道他觉得伊斯兰民族组织领导人路易斯.法拉汉这人怎么样？”最后黑人科学家的泡泡里全都是公式（笑）。这幅漫画就挂在我的办公室墙上。每次有人问我对于平权运动怎么看，我就把这幅漫画指给他们。

或许有朝一日我当真会写一本以我本人的种族经历为题材的书，讲一讲我克服过哪些障碍，哪些势力曾经与我作对。但是现在显然不是时候。我现在最想写的题材是教育学。当然这本书在近几年里也写不出来，因为我手头的事情太多了。这本书将会讨论如何改进教育体系，如何应对基础薄弱或者接受过超纲教育的学生，如何应对所谓的神童与后进生，融合班的利弊究竟有哪些，等等。对于上述所有问题我都在慢慢形成自己的看法，早晚要结集出版，不过你可能还得等上四年。四年以后再邀请我一次，到时候咱们再细谈。

哈：那可好极了。我相信那将会是一场非常有益的对话。显然你并不介意讨论种族问题，但是我还是有些介意的。我曾经想过邀请塔纳赫希.寇茨上节目，但是最近几次播客的失败对我打击很大，吓得我都不敢接触棘手话题了。

泰：（大笑）咱们这次不算失败吧？

哈：假如我贸然与寇茨谈起种族问题，我们之间的对话很可能会导致非常难看的结果。尽管这样的结果并不会完全源自我的失误，但是我显然不是一位足够明智且熟练的谈话者，无法及时止损。理想情况下我还是希望由你为我领路。对我来说，奋斗的最终目标是显而易见的：我们必须建立一个无视肤色的社会。种族决不能成为一个值得考虑的道德或智识变量。倒不是说种族并非一个确实的生物学概念，例如镰状细胞贫血就是一种与肤色息息相关的显性性状。但是我们在对待彼此的时候必须首先将对方当成特质各异的人类。挑战在于如何实现这一点。作为像我这样的白人来说，想要在这方面挑起话头是很困难的。我可以描述我的理想，但是鉴于我们的社会仍然未能根除种族主义，这样的理想肯定与黑人的日常生活体验相差甚远。你作为教育家如果能在这个问题上多说几句，那就再好不过了。

泰：我现在还没准备好，不过我早晚会准备好的。我不喜欢向公众表达尚未完全成型的想法。考虑到我目前的追随者的数量，这样做是很不负责任的。……