主题：理查德.道金斯/尼尔.泰森：理性思考与理性讨论 -- 万年看客

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尼尔.德葛拉司.泰森（以下简称泰）：我这里请来了有血有肉独一无二的理查德.道金斯。理查德，欢迎来做客。欢迎来到我们心目当中的宇宙中心。

理查德.道金斯（以下简称道）：我理解这个说法。

泰：这还是理查德第一次造访我的办公室。我想谈一下人类心智的理解、思考与信仰能力。我见过人们面对数学多么吃力。如果要做填空题“我从来不擅长【】”，绝大多数人都会把数学插入空格里。在我看来，如果人脑具备进行逻辑思考的先天结构，那么数学应该很容易，其他学科应该比数学都难。因此我不得不得出以下结论：人脑并不具备进行逻辑思考的先天结构。

道：说得好。不仅如此，我觉得很多人还会很没道理地以不擅长数学为荣。你不会听到有人说：“我没看过莎士比亚/德莱顿我骄傲！”但是很多人都会骄傲地承认自己对于数学一无所知。

泰：他们兴许不会使用“骄傲”这个词，而是会声称：“我数学不好，呵呵。”拿着当笑话说。

道：我们英国出过一件事。某报纸的科学专题记者在文章中哀叹道，如今有太多英国人都认为地球每月绕太阳公转一圈。报社主编审稿时在这里插了一句批语：“不是吗？”这可是国家级报纸的主编。不过问题在于拿着对于入门级天文学知识的无知来编笑话是可以接受的。但是假如你搞混了拜伦与维吉尔，人们却不会觉得好笑……

泰：更不会因此感到骄傲。所以说你不得不承认或者坦承，作为有机组织的人类集体面临着极大的挑战。理性的、逻辑的、科学的思考对于我们来说非常困难。

道：你的论点很有趣。兴许人类的硬件本来就不擅长进行逻辑思考——当然刚才你将不擅长数学泛化成了不擅长逻辑。

泰：就这次对话来说我觉得这也没什么。

道：你我都知道这世上有太多丝毫不讲逻辑的人……

泰：而且他们一个一个活得都还挺好。

道：想想看还挺有趣的。我们的祖先当年在野外应付洪水干旱饥荒的时候，你肯定以为逻辑——数学先姑且不论——对于他们的生存很有帮助。

泰：（笑）兴许古人是这么想的：“啊，这里有一头牙齿硕大的野兽，我要靠近仔细观察一下。”（笑）

道：也就是说科学的思考方式未必总是有利。

泰：好奇心也有坑人的时候。

道：我有个表亲小时候摸电门被电了一下，然后他立刻又摸了第二下，只为确定这样做的效果。（二人笑）他是个真正的科学家，但并不是合格的求生者。

泰：所以说例如恐惧与逃跑这样的本能反应也有重要意义。我想或许人类文明的一大部分并非源自逻辑思考，而是源自所谓的非逻辑思考。比方说梵高，肯定不会有人问他：“你在绘制《星月夜》时进行了怎样的逻辑思考？”那么反对这些不讲逻辑的人究竟意味着什么？我和你不一样，我个人一直与这场战斗拉开距离。你站在最前线，我躲在大后方观战。有时候人们就是只想感受而不想思考。

道：我一直在追溯非理性思考的进化起源。当你不得不在恶劣环境当中求生的时候，或许你确实需要一定量的……

泰：本能？

道：是的。你需要害怕一些依据逻辑并不必害怕的东西，尽管就概率而言这些东西很可能并不危险……

泰：但是一旦出错代价就太高了。

道：假设你看到树枝摇动，当然有可能是一头花豹即将跳下来，但是只是一阵风的可能性要远远更高，后者是更加符合逻辑理性的解释。既然你的生存取决于规避花豹这样的小概率事件，那么审慎的做法当然是偏向厌恶风险的策略……

泰：哪怕统计数据并不支持这样的策略。所以我们都是这一套基因模板的奴隶。我倒是并不像你那样特别反感这一点。

道：牛津大学有一位曾任天文学教授跟我说过一件事，说他认识一位美国同行……

泰：我也是这个圈子里的，你要是报出名来我肯定知道是谁。

道：总之这个人撰写了许多学术文章，包括天文学期刊投稿与数学论文，其中主张宇宙的年龄是一百三十亿到一百四十亿年之间。另一方面，他在私下里则相信宇宙的年龄是六千年。这种事你可能忍得了，认为只要他的论文写得没毛病就行。我则认为这个人应该被解雇，他不应该在美国大学里担任天文学教授。这一点上我们的意见大概不会一致。你会说信仰是私人问题，与别人没关系，只要他在研究天文学的时候别乱来就行。

泰：是的，我的确会做出这样的反应。他在家里或者在星期天所做的事情和我没关系。只要他别把这些事情带到科学教室里，我就无所谓。

道：那我再举一个更极端的例子，这回是个虚构案例。假设你要去咨询一位眼科医生——我之所以选取眼科是因为眼睛显然位于腰部以上——接下来你获悉这个医生在私下里并不相信有性生殖理论，而是认为新生儿都是鹳鸟送来的，那么你大概不会继续找这位医生问诊。但是我遇到过许多人——尤其是美国人——都会宣称：“他对于腰部以下的看法与你无关，只要他能干净利索地切除白内障就行。”而我则认为医院不应该聘用这样的医生。这个人的心智与现实之间拉开了太大的距离，以至于就算他真能娴熟地完成眼科手术，我也依然不认为人们应当信任他。

泰：有趣的是，你的反应方式就像我们的祖先听到树枝摇动时的反应方式一样。大多数情况下是刮风，少数情况下是花豹，于是恐惧因素就压倒了其余一切考量。诚然此人是一位优秀的眼科医生，但是这一点点风险因素依然无法忽视，我们无法肯定他或她笃信的鹳鸟生殖理论就一定不会影响到手术刀的准头。

道：我倒是不担心手术刀失了准头。

泰：这么说你是出于原则而反对，不是出于实际而反对。

道：就像地理学教授相信地平论一样。

泰：不过还是会使用地球仪。（二人笑）所以说你是个讲原则的人。你认为一个人的全套思想应当自洽，即便自洽与否并不会造成实际影响。既然如此，接下来你要怎么办？因为我什么都不会做，而你则想作出改变。刚才我们都承认了我们都是这种神秘化非逻辑思想方式的囚徒，而你则想改变人类心智的生物学指向。你想怎么下手呢？

道：我喜欢使用“提升意识”（consciousness-raising）这个说法。这一概念最早源自女权主义……

泰：女性投票权运动那会儿提出来的是吧？

道：我并不想搞独裁，宣布非逻辑思考方式违法。

泰：你想想假如你真的颁布了这样一条法律会怎么样？那样一来我们就得将所有不讲逻辑的人们集中到一个州来管理，然后所有的音乐与美术作品都会由这个州产出。那些真正有创造力的人也是我所见过的最不讲逻辑的人。正是这些人的存在让这世界变得更有趣了一点。话说回来，你打算提升意识，那么你的策略是什么？因为我也想提升意识，咱俩切磋一下。

道：我觉得你的策略比我的强，因为你惯于以身作则，将逻辑与科学运用于实际，揭示科学的奇妙。

泰：你的回忆录的题目里就有奇妙二字是吧？叫什么名字来着？

道：《渴求奇妙》（An Appetite for Wonder）。

泰：一切科学家都是这样的，我认为就连绝大多数普通人也是这样的。

道：我的另一本书《解析彩虹》当中有一个章节也叫作“渴求奇妙”。《解析彩虹》是我让诗歌与科学重新联合起来的一次尝试。这个题目出自济慈当年针对牛顿研究彩虹原理的批评，济慈认为牛顿对于光谱的解释毁灭了彩虹的诗意……

泰：这一来彩虹就不再神秘了。

道：的确不再神秘了。我这本书的立意在于揭示神秘其实能够增加而非减少诗意。

泰：我所有的作品都在朝着这个方向努力，成功与否姑且不论，至少这是我的用意。除此之外你还会向哪些方向发力呢？

道：我当然想在这个方向上一直走到底。理查德.费曼曾经说过：“当我端详一朵玫瑰的时候，我也能看到诗人或者画家眼中的美，但是我还能从其他地方获得诗意灵感，譬如我知道玫瑰的颜色是为了吸引授粉昆虫，颜色的来源则是自然选择。”

泰：我对于美丽的日落也有同样的感受。我觉得当有人希望你想到上帝时，最常用的图像就是一轮光芒四射的落日……

道：光辉是由大气层当中的杂质造成的是吧？（二人笑）

泰：我深切地欣赏辉煌落日的美丽。落日笼罩着一层暮光的颜色，最外层是深蓝，中层是天蓝，最内层是阳光的红色。但是同时我也知道太阳表面的温度是六千摄氏度，阳光会在大气层散射开来，落日映红的云霞由凝结水滴组成，等等。我同意费曼的做法。你还有别的手段吗？

道：我或许会在善意嘲讽愚蠢理念的道路上略微走得远一点。所谓愚蠢理念包括占星术与顺势疗法等等。

泰：你说你是在善意地嘲讽，但是显然站在你的机智与智力的对立面的人们会认为你是善意的吗？

道：大概不会。

泰：大概不会是吧！（大笑）我坐在你身边我都觉得自己笨！你说的话我还都明白呢！

道：我的嘲讽对象不光是占星师。打个比方，我在广播电台与听众对话的时候……

泰：你拥有很高调的发言平台可以用来分享自己的理念。

道：你我都有这样的平台。经常有人告诉我，将论辩对手称作白痴并不能改变他的想法。这话很可能确有道理。但是另一方面你又有可能改变上千名听众的想法，因此我并不特别忌讳将论辩对手称作白痴。当年我还是个本科生的时候，一度倾心于法国神学家德日进关于进化论的文章。用彼得.梅达瓦的话来说，他那“微醺而又欣快的诗意文笔是法国精神较为烦人的体现形态之一。”简而言之，德日进的诗意文采充溢了每一页文字，一度将本科时期的我引诱得无法自拔。不过后来我又看到了彼得.梅达瓦的书评，我刚才引用的这句话就出自这里。梅达瓦还评论了为什么会有人被德日进吸引，因为“高等教育产出了一大批这样的人，他们精心养成的鉴赏品味以及他们接受过的大量教育远远超出了他们进行分析思考的能力。”（二人笑）梅达瓦并没有指责我是个白痴，但是作为一名不慎被德日进忽悠了的本科生来说，我认为自己当时就是个白痴，因为我上当了。我被这个循循善诱的胡扯大王骗了。

泰：因为你看到了比德日进的文字更有说服力的其他文字。

道：没错。我不介意有人将我称作白痴。

泰：但是你并不必非得认同下一层次的分析，你完全可以说：“梅达瓦才是在胡说八道，德日进的文笔多么优美啊。”打个比方吧，威廉.佩利出版《自然神学》是几几年的事情来着？

道：1802年。

泰：我有一本《自然神学》，也通读过一遍。他为设计论提出了强有力的辩护。我记得他是第一个提出“森林里的怀表”这一论证的人。假设你在森林里发现了一块怀表，这个物体有功能，有目的，因此不可能自然产生。我个人最喜欢的驳论是卡尔.萨根提出来的，他说怀表也是进化而来的，因为在怀表出现之前还有过许多功能不如怀表的计时器。波音747飞机看上去像是设计出来的，但是看一看飞行器历史就会发现，此前还有过许多飞着飞着掉下来的飞机，不如波音这么大的飞机，以至于根本不能载人的飞机。就算人类设计的物品也要经过一波三折才能成为目前的形态，进化就更免不了一波三折了。但是假设我不知道该相信谁，那就不一定准会倒向哪一边。佩利并不是手握圣经的狂热信徒，他是真心想要搞清楚这个问题。我可能看过你的论证之后依然决定支持佩利。所以说你凭什么认为你就一定比佩利更有说服力呢？

道：我在《盲眼钟表匠》一书中专门谈到过佩利的问题。你可以去看看我的原话。我认为佩利的论证有力，条理清晰，我与佩利感同身受，因为他生活在达尔文时代之前。我说他的论证非常精彩，也完全错误。我说这话没有嘲讽的意思，而是充满了敬意。出生在达尔文之前并不是佩利本人的错误，他完全理解自己提出的问题，假如他能读到《物种起源》想必会十分佩服。

泰：那么今天的佩利又是谁呢？是你吗？还是某一位依然按照佩利的方式来思考的人呢？

道：我认为如果某人真能像佩利一样思考，现在肯定已经放弃了佩利原本的理念，因为现在我们知道得更多了。

泰：鉴于佩利的论证方式，你很有信心倘若他来到当代世界肯定会意识到自己的谬误。

道：我当然希望是这样。我无法肯定佩利本人究竟会怎么说，但是我从来没有贬低过佩利的论证力度。你肯定想不到如今有多少人——多少科学家——看不起达尔文主义，因为他们不理解一件事，而佩利对此却理解得很清楚：自然界当中存在着了不起的设计幻象。这些科学家们根本不懂生命体的世界多么优雅而美丽。“有什么了不起的，这些现象不都是随机产生的吗？”他妈的当然不是！这一切根本不可能随机产生，而是要按照某种非常严格的过程才能产生。佩利很理解这一点。

泰：即便在我的领域里也有人犯迷糊。我的朋友弗雷德.霍伊尔因为批评宇宙奇点起源论而出名，他讥讽这个理论是“大爆炸理论”，结果我们将他的说法沿用到了今天。他曾经计算过眼球这一结构通过原子任意组合而产生的可能性，发现这个可能性小得吓人。但是他忽略了一点，任何视力结构无论功能多么低下，都总还胜过完全看不见。

道：进化是累积性的。

泰：所以并不该直接计算原子组成眼球的可能性，而是应该计算原子组成某个略微能感光的结构的可能性，然后再计算这一结构逐渐改良的可能性。进化是累积的，累积方向是对生命体的存续有价值。

道：我喜欢使用可能性之山这个比喻。好比说有一座山，一侧是笔直的万丈峭壁，另一侧是一条漫长的缓坡。眼球就位于这座山的顶峰。如果说眼球是纯粹基于随机性产生的，那就好比从峭壁这一侧的山脚一跃跳上顶峰，那么肯定不可能。顺便一提，这也是神学对于眼球由来的解释。但是假如你来到这座山的另一边，就可以顺着缓坡一步一步走到山顶。每走一步都能让视觉结构变得更加复杂美丽，直到最后形成脊椎动物的眼球为止。这个眼球结构依然毛病不小，但是毕竟不能与从山脚下一跃到山顶相提并论。太多的人们都以为进化就是从山脚下一跃到山顶。

泰：当你在交流平台上与某一位个人交谈的时候，就算这位个人受到了侮辱或者觉得自己很傻，但是你希望其他还在犹豫的人们能够被你说服。我觉得我更倾向一对一式的交流，让旁听者想象自己正在参与对话。如果说策略的话，这就是我偏好的策略。

道：你的听众群体比我的更大。我听说你因为《宇宙：时空之旅》当中的某些内容挨了骂。

泰：我在涉及基本事实的时候向来很直率。而且我在做节目时还要比在一对一时更加直率。电视节目是集体合作的产物，脚本是安.德鲁扬与我的同事史蒂夫.索特写的——索特的办公室与我的就隔着两扇门。所以作为交流策略，我在节目当中会谈一些我以个人身份通常会回避的话题。当然脚本里的内容我都同意，但是在策略上我们确实惹怒了一部分我平时不会去惹怒的人。

道：那么你介意吗？

泰：我确实花了一点时间来应对这些人的反馈。

道：你这节目是在福克斯频道播出的是吧？

泰：没错。要想传播科学你可找不到比起周六晚上黄金时间段的福克斯频道更大的平台。但是你的看法很对，我们的策略确实惹怒了一些人。

道：那都是你用不着尊重的人。

泰：（大笑）啊不！我尊重的是每一个人都有可能成为的样子。我举个例子吧，我想知道你遇到这样的事情会怎么做。我有个表亲，她的父亲去世了。当时她正独自呆在他父亲停灵的房间里，他父亲的遗体安置在半开式的棺材里。几周之后她告诉我——顺便一提，她是个房地产中介，大学读的是会计——她父亲从棺材里坐了起来，跟她聊了几句。我问她你俩谈什么了？她说她父亲安慰她不要担心，他现在很好。她说你走了我们很难过。她跟我说这话的时候完全是一副平铺直叙就事论事的口吻。我心想这回怎么办？应该怎样跟自家人讨论这种事？于是我告诉她，下次再发生这种事，要抓紧机会提问，这些问题的答案对于生死分界这一边的我们来说将会非常有用。你现在在哪？你身上穿着衣服吗？衣服是哪里来的？那边用钱吗？那边天气怎么样？那边还有谁？你在那边年龄多大？是年轻还是年老？奶奶在不在那边？她现在看上去是老人还是青年？总之要提问。

道：我觉得你回答得非常好。

泰：关键在于获取信息。现在她再也不和我谈论这个问题了。（笑）现在如果再有死人坐起来跟她谈话，她至少可以趁机做个小实验。

道：卡尔.萨根也发表过类似的言论，说是假如你让外星人绑架了，首先问问他们如何证明哥德巴赫猜想，如何证明费马大定理。

泰：（笑）把我们自己文化里的问题甩给外星人，反正他们比我们更先进。那么你会怎么应对这种事？

道：我恐怕想不出你这样的回答。不过我很好奇一点：你觉得她是在撒谎吗？

泰：我不知道。我接受的是天体物理学训练，不是心理学。我的第一反应是她产生了幻觉，因为根据我们目前对于死人的了解，死人并不会坐起来说话。更何况现场并没有其他人证或者录像来佐证她的话。我并不关心她本人觉得这件事有多么真实。我关心的是我为她提供了思考工具，因此下次再发生这种事的时候，她可以将客观现实与主观感受区分开来。这样她可以自己得出结论，用不着我告诉她这种事肯定是幻觉。

道：如果她还在哀悼，我恐怕张不开嘴告诉她这是幻觉。

泰：以免伤感情？

道：以免伤感情。

泰：这么说你还是有心软的时候嘛！（笑）

道：不过就算将感情问题放到一边，我也不会使用幻觉这个词，因为这个词有些负面。我会说你大概打了个盹，做了个梦。我们每个人晚上都会做梦，梦中的体验完全不现实或者说超现实，而且大多数人在做梦的时候都意识不到自己正在做梦。事实上我觉得做梦能让我们体验到精神失常是什么感觉。每天晚上我都会精神失常，因为任何理性人看到梦境内容之后都会立刻指出这一切都不是真的。这样说会显得比较有同情心，不过我更喜欢你的说法。

泰：你可以说这是我的交流方式。如果我要将这种做法推广到文化地位更显赫的现象，也就是你所谓的上帝幻觉，那我要说我并不关心别人对于神灵的想法与感受。我看重的是自由国家这一概念。美国与英国的不同之处在于，作为美国立国基础文本的宪法当中并没有提到上帝二字。这一做法保护了人们崇拜任何神灵的权利，政府不必出面做出任何主张，因为宪法没有为政府留下干涉信仰的法理依据。

道：但是这一点一直都在遭受威胁不是吗？

泰：的确如此。有人说“我们要将美国宪法基督教化。”你可以这样回应：假设另一个宗教团体的人数比你更多，他们想要将美国宪法穆斯林化或者犹太化或者佛教化，你觉得怎么样？他们准会说不行。没错，保持宪法中立就是为了保护所有人。我看重思想与行动的自由，只要你的自由不至于侵犯别人的自由。这是我的出发点。进一步说，既然我们知道科学确实有效，也知道科学为什么有效，还知道科学确立了客观事实，同时我们又希望人们拥有思想自由，那么现代社会究竟应当如何自处呢？

道：美国宪法对于政教分离的规定在全世界都可谓独一无二。但是在实践当中，美国国会没有哪怕一位参众议员公开承认自己是无信者。从统计学角度来说这就是扯淡，根本不可能。

泰：国会议员有五百多人？

道：五百三十五人。每一个人都声称自己相信超自然的更高层次力量。

泰：你认为他们当中肯定有人没说实话。

道：我认为他们当中肯定有人没说实话。这个国家有一大批民选参政代表……

泰：你说这话的身份是一位访问美国的英国公民是吧？

道：是的。我是在以局外人的立场发言。我认为非常悲哀的一点在于，美国人民要由一群公然撒谎的人们来代表。当然我并不责怪民选代表们，因为他们也是被迫撒谎，要是不撒谎就选不上。

泰：不过听你这话的意思你似乎对于政客会撒谎这种事还挺意外的。（笑）政客撒谎的地方多了，这只是其中一条而已。

道：但是悲哀之处在于他们要在最私密的信仰问题上撒谎，要伪装虔诚。悲剧之处在于像你我这样在信仰问题上绝对真诚的人根本不可能当选。我认为你对于宪法保护信仰的看法过于乐观了。宪法确实保护信仰，但是在实操当中最高法院却未必总是保护信仰。

泰：你是想说总统宣誓就职时不应当采用宗教文本是吗？从法律角度来说的确应当如此，但是在实操当中我们的确一直在使用宗教文本。

道：的确如此。如果选民们反对这一点，这当然是他们的民主权利。但是难道你就不想挺身而出说服选民们改变主意吗？你们将宗教文本强加于总统宣誓仪式，这样做违反了宪法。你们没有意识到，谋求政坛职位的无神论者、不可知论者与世俗主义者们完全可以是杰出的好人，你可以与他们把酒言欢。但是他们不敢承认自己的信仰，因为他们知道这样做必然导致他们无法当选。你难道不觉得你不仅应当推动法律进步，还应当促使普通选民改变意见吗？他们选错了攻击目标，他们误解了问题所在。

泰：你得把刚才这几个词的定义明确一下。无神论者好理解，简单来说就是不信神的人。

道：无神论者未必非得积极地否认神，并不必说“我知道神并不存在”，只需要宣称“没有证据表明神确实存在”就行。

泰：那么世俗主义又怎么说？

道：这个词在大西洋两边的定义可能不太一样。对我来说世俗主义就意味着政教分离。

泰：换言之一位虔诚的信徒也完全可以成为世俗主义者。

道：在英国或者印度你确实可以。可能美国对于这个词的理解不太一样。这倒也无所谓，词语的含义本来就会变化。不过我觉得无神论者这个词在美国似乎只有负面含义。你可能听说过喜剧演员茱莉亚.斯维尼的故事。

泰：她在十多年前是《周六夜现场》的卡司成员是吧？

道：她做过一段精彩的单口独白，题目叫做《与上帝分手》，讲的是她本人如何摆脱宗教信仰的故事。

泰：这套单口我听说过，但是没看过。

道：这其中有一段内容特别精彩。当她刚刚开始怀疑宗教的时候，脑海里出现了一个微小的声音：“‘上帝并不存在……上帝并不存在……’上帝啊！上帝并不存在！”（笑）当她决定成为一名无神论者之后在报纸上发表了一封公开信，她的母亲看到报纸之后立刻惊恐地打来电话讯问她：“你不信上帝也就算了，可是怎么能当无神论者呢？！”（笑）我们现在面临的就是这样的局面。这可能是麦卡锡时代的遗毒，在五十年代……

泰：无神论会与共产主义挂钩。所以那时候我们才会将上帝二字印在美元上面，刻在国会入口，添加进入籍宣誓当中。

道：所以说无神论者这个词或许是公关斗争当中的牺牲品，我们现在不妨用无信者或者世俗主义者取而代之。

泰：从我本人的生平经验来说，经常有无神论者试图替我表态，将我往无神论阵营里拉扯。我在许多视频当中表态反对过他们的做法。我并不是反对他们对于无神论者的定义——无论如何定义——只是不愿被别人强行套上高帽子而已。我不喜欢被人贴标签。如果有人接近我是因为他们希望我满足这个标签的要求，那么他们就会想当然地以为在我开口之前他们就知道我将要说些什么。我其实更希望他们从头听我说，更希望能与他们一起构建论辩，我会在这里那里插入一些微妙的观点。当初我在大学里教课的时候正赶上幻灯机的时代，你可以在幻灯片上写字作图。有些教授会提前将文字与图表全都画在幻灯片上，啪地一下放出来，然后比着文字照本宣科。我说这可不行，你这么整的话学生们上课就是抄笔记。反之，如果你在上课前仅仅画出图表的第一部分，“横轴代表温度，纵轴代表时间”，然后在课堂上逐渐往幻灯片上添加内容，那么你就会与学生们一起将理念组装起来。这样一来学生们的理解会大大加深。

道：这是很有效的教学法，但是似乎与你所说的被贴标签没什么关系。

泰：谈话也是同样的道理。假如你一开始对于我一无所知，就必须努力探究我的观点与立场。

道：但是假如人们都知道你是个理性主义者或者现实主义者，假如人们都知道你一贯都会基于证据做结论，那么当你与人交谈时会觉得有必要隐藏这些标签吗？

泰：参加谈话的人可能事先对我抱有戒心，可能事先故作姿态，可能事先构思一套话术，这样一来谈话就不纯洁不真诚了，而我在一对一对话时特别看重真诚二字。

道：你这样做的前提是你有充足的时间来展开对话。

泰：（笑）正中要害。

道：我想我也会这么做。假设我要与某人共进晚餐，而且我想说服对方接受某个观点，那么我肯定不会一上来就说：“你知道我是个无神论者……”而是会一步一步展开我的论证，在幻灯片上逐渐写画。反过来说，假如我生活在一个贴着无神论标签就无法当选参政的国家，那么主张无神论信仰就有点像同性恋骄傲运动：“我是同性恋我骄傲”，或者“我是异性恋但我相信同性恋有权结婚。”

泰：我觉得还是不太一样。世俗化运动主张要让更多的人们接受世俗化思想，理由是这样做能够构建更好的、更理性的社会。但是我所认识的同性恋没有一个打算把其他所有人全都掰弯的。他们只希望别人能尊重他们的本质，没打算改变别人的本质。你写了《上帝错觉》这本书，可是没有人写过《异性恋错觉》。所以我觉得同性恋权益运动与你所谓的世俗化运动的目标并不一致。

道：我觉得你夸大了世俗化运动改变他人思想的打算。我们并不是传教士，并不会去敲响别人的家门：“您好，请问您找到耶稣了吗？”

泰：或者说：“请问您摆脱耶稣了吗？”（笑）

道：并不是这么回事。我们不希望让人们皈依无神论，而是希望他们能接受无神论者不应遭受歧视的主张。

泰：这条信息很纯粹。

道：确实很纯粹，而且在美国这样一个无神论者无法参政的国家尤其重要。你用不着说：“我皈依了，我现在是一名重生的无神论者。”你应该说的是：“我以后投票时再也不会因为某人不追随任何宗教就歧视他了。我的投票将会基于候选人先前的行迹。”现在青少年无信者们的出柜是个大问题，就像青少年同性恋群体一样。有些青少年暴露了自己的无神论者身份之后甚至会被父母赶出家门。

泰：昨天晚上我做了一场讲座，在问答环节有人问了一个棘手的问题，我告诉他我将会询问你的意见。他说他年轻时成为了无神论者，他的父母对此大为惊骇，差点就要与他断绝关系。你认为遇到这种情况应该怎么办？

道：我们搞过“公开世俗化”运动，目标之一就是让人们知道世俗化思想会带来哪些行为表现。

泰：“你怎么知道你是不是世俗主义者？”（笑）

道：其实这个问题真的与同性恋差不多。油管上有一部悲喜剧式的短片，一名十六岁男孩向父母承认自己是无神论者。谈话发生在厨房里，这孩子的口才并不太好。“妈，我跟你说，我是无神论者。”她答道：“你是无神论者？今年圣诞礼物没你的份！明天你就到主教跟前认错去！”她的反应歇斯底里，孩子垂着头，父亲则坐在一旁不想掺和进来。我有点担心的是为什么会有人在现场录制这段视频，很可能这就是在演戏。

泰：但是即便这就是在演戏，其中的内容也不是什么无法想象的场景。所以我们才应当做出反应。

道：我知道这种事很常见。我的理查德.道金斯理性与科学基金会总会接收道这样的信件，既有年轻人担心父母不接受他们，也有成年人担心失去自己的配偶。

泰：话说回来，假如你在婚后表明自己是同性恋，那么百分百会失去自己的配偶。（笑）

道：再早一些的时候，我的基金会资助过一个教士项目，旨在拯救丧失信仰的教士们。我们建立了一个保密网站，让成为无神论者的教士们得以相互交流……

泰：抱团取暖？

道：相互抚慰，在彼此肩膀上哭泣。他们大都使用假名，害怕暴露身份，就像秘密结社一样。他们使用假名是因为他们害怕有人在生活当中揭穿他们，害怕他们当中潜藏着间谍。现在总共有五百多名各个教派的男女教士们参与这个项目，他们都已经成为了无神论者，因此每天都生活在谎言当中，依然还要布道讲经……

泰：他们接受的就是这样的培训。

道：他们也没接受过从事其他职业的培训。不过他们还是陆陆续续地出柜了，有些人成为了心理辅导师……

泰：啊，这倒是挺理想。

道：还有些人成为了木匠。

泰：向耶稣学习。（笑）

道：但是目前的出柜人数还是少数。我原本的计划是筹集足够资金让他们接受从事其他行业的再培训。我们实在筹不到这么多钱，但是我们筹集到的款项足以支持一个网站。他们通过我们的网站确实感到了同伴之间的纽带……

泰：互联网就该拿来干这个。

道：没错。但是他们无法与配偶谈心，也无法与子女谈心。

泰：这些是允许结婚的教派，所以说不是天主教。

道：不是天主教。他们担心被别人拆穿身份，因为他们都是所在社区的支柱人物。一旦他们暴露身份，不仅社会地位将要一落千丈，而且很可能会遭到排挤。