主题：理查德.道金斯/尼尔.泰森：理性思考与理性讨论 -- 万年看客

泰：所以说我们现在与一个世纪之前相比是不是不一样了？达尔文是不是划开了一道鸿沟？达尔文之后的宗教信徒群体是不是比他出现之前更加反对科学了？我不记得以前有过这种程度的冲突……也有可能我只是没意识到而已，我不敢说我完全理解世界各地的社会与文化思潮。但是我确实记得曾几何时宗教信徒们并不介意周末去教堂或者清真寺或者会堂做礼拜，周一到周五在学校里学习科学。当时宗教与科学之间存在一条井水不犯河水的分界线。现在这条分界线似乎被抹杀了。这应该是确实的社会变迁而不仅仅是我的感觉，对吧？

道：我并不在美国生活，不过我觉得社会变迁的确存在。

泰：从十九世纪到二十世纪？

道：啊不，那又是另一回事。我以为你指的是在我们生平期间。

泰：其实我两个问题都想问，不过请继续吧。

道：在达尔文的时代，接受过教育的教士们其实很乐意接受达尔文的理念，例如查尔斯.金斯利，此人写了一本著名儿童读物《水孩子》。他不仅是教士，还是达尔文的朋友。《物种起源》刚一出版他就接受了进化论。也有其他一些教士并不接受进化论，尤其是当时的牛津主教塞缪尔.威尔伯福斯。

泰：然后他们就在漫画里把达尔文画成了带毛的猴子是吧？

道：他们确实抓住了猿类这一点，而忽视了更加一般化的生命整体进化过程。我想你可能是对的。你小时候还在上学时参加教会活动也是学习的一部分。

泰：那时候教会很神圣，也很受尊敬，不过与生活的其他部分没有关系。

道：我认为如今美国的非宗教信徒确实面临着被社会排斥的风险。当然，在硅谷这样的地方并非如此。我上一站去得就是硅谷，那里的人们对我说：“做过无神论者没什么大不了的，我就是无神论者。”可是你们这里是硅谷啊！

泰：那么英国与欧洲总体来说怎么样？无神论风气是不是挺重的？

道：的确。吊诡的是，许多欧洲国家都有官方教会。这一点或许并非巧合。或许官方教会会让宗教变得乏味。而在美国……

泰：你有选择。

道：是的。在美国开办教会就像创业。大型教会还会打广告。

泰：我可以追随我喜欢的布道人。

道：美国人会说：“我是这家教会的人，不是那家教会的人。”而在英国，人们现在除了婚丧活动之外极少进教堂。

泰：拍摄《宇宙》的时候我在英国呆了几天，当时我也发现了这个情况。英国有圣公会，但是似乎更像是个行政机构。

道：“圣公会是英王的冠冕。”

泰：那么欧洲其他地区又如何？

道：区别很大。例如波兰就几乎是天主教一家独大，在民间根基深厚。北欧地区就差一些，几乎彻底抛弃了宗教，唯有伊斯兰教还在当地发展。法国、意大利、西班牙这样的传统天主教国家目前都存在着强大的反教权思潮。我对欧洲了解不多，但是我觉得——应该说不仅仅是觉得而已——美国的宗教热情在西方国家当中格格不入，你们对于宗教的关注强度更接近中东而不是欧洲。

泰：在更早一些的时候，或者说二十世纪之前，几乎所有著名科学家都是宗教信徒。伽利略是个虔诚的天主教徒，牛顿是圣公会信徒不过拒绝承认三位一体。当代的宗教人士经常援引当年那些科学家同样信教的事实。如果看看如今的统计数据——根据我上一次看到的数据——在所有从事研究并且发表论文的美国科学家当中有三分之一的人们会明确无误地承认自己信奉宗教，承认自己会向一位干预日常事务的全能存在祈祷。所以我们不能说信仰宗教本身是问题，而是应该说“当你打算以这样的方式应用宗教信仰时，问题就来了。”否则的话对于这些人来说信奉宗教也没什么。

道：我认为我们必须区分历史与当前。牛顿与伽利略都生在达尔文之前，那时候你要想不成为宗教信徒才是不可能的，除非你极其顽固地坚持怀疑主义。当我环顾世界时，几乎显而易见的“事实”是——我这么说日后肯定有人要断章取义——肯定要存在一位设计师。在达尔文出现之前，谁能责怪牛顿与伽利略呢？所以你提出的这个论点我非常无感。你说三分之一的美国科学家信教，我想这个数字应该是正确的。如果你将关注重点从一般科学家转向美国科学院成员的话……

泰：或者说精英科学家。

道：精英科学家。有人针对美国科学院与英国皇家学会都搞过调查……

泰：也就是两边相互对应的精英群体。

道：结果发现信徒的比例是10%。

泰：数字下降了。

道：显著下降了。我记得你曾认为我们依然要为了这10%而担心……

泰：我不会使用“担心”这个词。我想说的是，像你这样的人一直在面向公众宣扬反宗教观点，但是你却不去向那三分之一的科学家们、我们的同业们宣讲。既然我们自己所属的科学家群体都有三分之一的信徒，那你还有什么希望引领公众走上更加理性的道路呢？就算在精英群体当中，10%也依然不是0%。所以说有些人你是转化不过来的。

道：话是这么说，但是你还需要更谨慎一些。假如你询问这些科学家他们究竟相信什么，他们或许会声称自己是信徒。但是假如你进一步追问这三分之一乃至10%的科学家，他们往往会以崇敬的口吻宣称自己之所以信教是因为宇宙过于神秘。假如你继续追问他们是否相信超自然现象，既然你自称基督徒，那么你是否相信耶稣童贞受孕死而复生，他们大都会说我肯定不信。所以我觉得你需要将所谓的爱因斯坦式信徒从这些人当中划出去。

泰：所谓爱因斯坦式信徒信得是斯宾诺莎的上帝是吧？上帝负责为宇宙制定规则，而科学则负责观察宇宙。

道：我认为他们的信仰其实是“上帝即宇宙”，这还不同于认为某种智能体是宇宙万物的起始。不幸的是，爱因斯坦当年使用了“上帝”这个词，结果把水搅浑了。

泰：所有人都想拉着爱因斯坦的大旗做虎皮。

道：你也是因此才害怕有人拿你说事是吧？

泰：我只是希望阐述我自己的论点，不想借用别人的论点。

道：爱因斯坦其实是将上帝当成了比喻。他说：“我想知道上帝创造宇宙时是否有选择。”他想说的其实是宇宙是否只有一种存在方式。他说“上帝不玩骰子”是在表达他对于量子力学理论的怀疑。

泰：他还说过“我想理解上帝的心智。”

泰：总之把这些人都划出去之后，还剩下少数几个确实相信童贞受孕的科学家。我也不知道该拿他们怎么办。我认为他们都是科学的叛徒。

泰：（大笑）你这是要在哲学层面否定他们。

道：我刚才提到的那个天文学家，我认为他的确是科学的叛徒。再说下去就没意思了。我的基金会有英国分支与美国分支。在2011年英国人口普查那一周，我们也进行了一次民调。英国人口普查表列有宗教一栏，你要在小方框里打钩表明你是基督徒、犹太教徒或者穆斯林等等，又或者不信教。我们委托一家专业民调公司针对那些选择了基督徒选项的人们进行了跟踪调查——当然我们只选取了几千人的样本。既然你选择了基督徒这一选项，那么你相信基督耶稣是你的救主吗？不。你相信基督耶稣是童贞受孕而生吗？不。你相信基督耶稣死而复生吗？不。那你为什么要自称基督徒呢？因为我觉得自己是个好人。他们之所以愿意自称基督徒，就是为了给自己贴标签。我们又问，既然你自认为自己是个好人，那么在进行人生当中的道德决策时会以宗教教义为依据吗？还是会以朋友的意见与自身的文化背景为依据呢？

泰：问得好。我对此也有话要说。

道：结果在选择基督徒选项的受访者当中只有9%表示会以宗教为依据。绝大多数人都表示自己只是想要当个好人而已。这一切都表明当有人声称自己是宗教信徒时，当有人声称“我是基督徒/犹太教徒”时，我们应当保持怀疑。尤其值得一提的是犹太教。某人宣称“我是犹太教徒”，可能仅仅意味着他遵循犹太文化传统而已。

泰：在美国尤其如此，除非他是哈西德派信徒。犹太教在美国首先是文化，其次才是宗教。《纽约客》有一次采访我，问我从小受没受过宗教教育。我说我小时候我们家信天主教。这还是我第一次公开主张我的宗教背景。倒不是说以前我就一直藏着掖着，只不过从来都没人问过我。小时候我们家曾经每周去一次教堂，后来逐渐减少成了每月去一次，再后来就只有圣诞节的时候才会去。不过我真正想说的是，宗教并未以任何明显方式影响到了我们家的任何决策。我妈从来没说过：“不许这么干，耶稣看着你呢！”但是新闻刊物就是忍不住要搞个大新闻：“尼尔.泰森曾经是天主教徒，现在是科学家，他放弃了自己的天主教信仰。”就好像我脱胎换骨了一样——这个真没有。我理解他们具有胡乱联系的冲动，但是我们家从来不讲究“耶稣会怎么做？”，只会思考“理性人会怎么做？”我这一辈子都是这么过来的。

道：我觉得文化忠诚也是个问题。犹太教在这一点上当然表现得特别显著。在北爱尔兰，天主教与新教之间的政治对立极其严重，以至于有笑话说：“我知道你是无神论者，可你是天主教无神论者还是新教无神论者？”“我他妈肯定不是天主教无神论者！”

泰：归根结底还是贴标签的问题。

道：美国虽然在宪政层面上规定了政教分离，可是你要如何应对无信者无法当选高位的事实呢？

泰：有一次我差点就直接评论了这个问题。那一回我上了《彪马秀》，那期节目的主题是国会辩论又一次陷入僵局，所有人都抱怨无法达成共识。我借此机会提到了我少年时的一段经历。当时我有一套大百科全书，我翻到历年美国总统那一部分，想要看看这些总统们在任职之前都是干什么的：律师，律师，律师，农场主，律师律师，商人，律师，律师……我心想“怎么这么多律师呢？”这个问题我琢磨了几十年。然后我意识到，律师是干啥的？他们是经受训练的争论家。律师拿了钱之后就不会关心自己的立场是否正确。我心想，国会的职责就是达成共识，他们这么闹是药丸啊！我很遗憾国会成员很少来自擅长在规定时间与预算之内进行困难决策的职业。如果国会当中能多一些看重客观事实的科学家与工程师，多一些每天都要基于客观事实进行决策并且自负盈亏的商务人士，也许情况能有所改善。我认为美国国会目前的人员构成并不利于国家决策。在当前背景下，我并不关心人们的宗教信仰程度，我并不关心“这位科学家/工程师是否信教”。我关心的是人们必须做出的决策以及决策方式。我不太关心某人是否信教，更关心他们是否具有逻辑思考能力。更广泛地说，我反对将教条作为治理国家的基础。诚然，教条的确是宗教的主要组成部分，但是宗教以外同样存在教条。只要你在没有证据的前提下认为某事为真，而且还希望其他所有人也都这么认为，这就是教条。你反对宗教，我反对教条，而你能在教条范畴内找到许多宗教表达。

道：我觉得我反对的是歧视。如果你听到有人说“永远不会有人给一位农场主投票”，因为他们完全误解了关于农场主的一切知识，你难道不该站出来说点什么吗？

泰：所以你想教育人们。

道：“无信者不能当选”与“同性恋不能当选”有什么区别？

泰：这里有两个变量。首先我希望当政掌权的人们知道如何做决定，而在我看来律师并不在此列。两位科学家如果意见相左，我们两个当中至少有一个是错的：要么你错，要么我错，要么咱俩全错。而且我们两个都同意只有这三种可能，并且愿意依靠进一步的数据在未来某一天达成共识。律师则不会这么玩。再来看看是否任何人都可以成为总统的问题。如果选民群体当中的大多数人——美国的比例是多少？90%？——宣称自己是宗教信徒……

道：没这么高。

泰：三分之二？

道：70%左右。

泰：啊，因为与组织化宗教不相干的个人信徒的数量正在增加。总而言之，假如美国大多数选区的大多数选民都是宗教信徒，那你为什么要期待他们投票一位无信者来代表他们呢？我反正不意外。真正能让我感到意外的是，无神论者扎堆的硅谷居然会投票支持一位宗教信徒。

道：当选者的信仰体系未必非得与选民保持一致吧？

泰：代议制政府本来就是这样。

道：那也不该歧视，不该说“我无论如何不会给一名同性恋投票”。

泰：话是这么说，但是一旦人们形成社区又是另一回事。好比说同性恋群体肯定会投票支持能够替他们发声的同性恋候选人，例如当年的旧金山市长哈维.米尔克。事实证明旧金山并未化作一堆废墟。这就叫以身作则。所以你应该做的是在选举议政代表时前往硅谷，动员他们投票支持一位无神论者或者世俗主义者，将此人送进国会，让其他人感慨“他提出的主意还真棒”，还要让他们承认其他人提不出同样的主意，因为思维方式不一样。你不能跑到犹他州，要求当地选民支持一位非摩门教信徒——因为摩门教徒当年就是为了推举摩门教议政代表才集中到犹他州的。我听说最近一位进入国会的黑人女性就是信奉摩门教的犹他州议员。

道：用这种方式对抗歧视当然也很好，我也乐见其成。但是还有些非常猖獗的歧视完全基于误解。我们的努力方向就是消除误解。我们正在制作一批小视频，要让人们看到无神论者、无信者与世俗主义者们也可以是好人。

泰：拍视频的这些人都是自愿公开身份的是吧？

道：他们都是好人，是医生护士，是公交车司机，头上没有犄角，身后没有尾巴……

泰：你先转过来让我看看你有尾巴没有。（笑）

道：将无神论与共产主义划等号的做法，还有茱莉亚.斯维尼的母亲说得那句话，都应当让任何一位正直公民感到忧虑。

泰：“你不信上帝也就算了，可是怎么能当无神论者呢？！”（笑）

道：认为没有上帝就没有道德的想法实在极其可笑。增进意识非常重要。需要有人站出来说话。

泰：这其中的区别我很乐意细说一下。宗教群体确实有能力做出极其恶劣的行为，例如发动战争或者鼓吹偏见歧视。不过有些人只是为了信教而信教，别人信什么不信什么他们都无所谓。我倾向于相信这种人是宗教信徒的主流，究竟是与不是我不敢说。还有人信教之后认为他们的宗教是对的，别人的宗教是错的，信奉无神论甚至比信奉错误的宗教更可恶。这第二种人确实不理解道德的来源。毋庸置疑，这批人必须接受教育。我希望能以以身作则的方式教育他们，例如他们的朋友或许会公开承认自己是世俗主义者。社会之所以逐步理解并且接受了同性恋群体，靠得就是这一策略。统计数据很能说明问题。越是年轻人越倾向于支持同性恋婚姻，因为他们往往都认识公开性取向的朋友。而六十岁以上的人们并不认识这样的朋友。同性恋占总人口的比例并没有增加，每一代人都差不多。所以或许社会总是会进步，只不过比你所希望的更慢而已。

道：有朋友以身作则当然挺好，也很重要。但是任何从事广告业的人们都知道榜样的力量。比方说你就是一位榜样，在美国影响力很大，追随者数量很多。你不仅是科学家，还是一位显而易见的好人。

泰：谢谢，你太客气了。（笑）

道：你就好比英国的大卫.爱登堡。

泰：他也上过我的节目，真是全天下最最和善的人。

道：如果像这样的人站出来表示“我是同性恋”或者“我是无信者”，影响力肯定比得上几百万普通朋友。主打街坊邻居普通人的油管微视频当然很好，但是要想推销麦片还是需要名人出镜。而你能起到的作用更是远比推销麦片大得多。你能推销反偏见。

泰：我只是觉得这个议题对我来说不算最重要。我更偏好带领人们领略宇宙的宏大与美丽。就算你支持人们通过学习达尔文而成为无神论者，也没必要告诉他们“你们应当成为无神论者”，只要促使他们去学习达尔文就行了。

道：不过还有反对歧视与偏见的问题。

泰：我当然举双手支持在任何方面反歧视。刚才提到美国的非宗教人群占到了总人口的30%，从前这个数字还更小。

道：我认为越是在年轻人当中非宗教人群占比就越大。在老年人当中只有20%。但是就算20%也依然不是个小数。

泰：这部分人口足以影响选举结果。

道：就好比犹太群体的选票足以影响选举一样，而且犹太人可是比无信者们少多了。

泰：从占美国总人口比例的角度来说，犹太人的确比无信者少太多了。

道：但是无信者们却一次又一次地未能影响选举，未能将哪怕仅仅一位无信者送进国会。

泰：我还是情愿别人不要给我贴标签。我唯一乐意接受的标签就是“科学家”。除此之外，你要想了解我就该坐下来跟我聊聊。最后再结合时事谈两句。几个新闻周期之前，佛朗西斯教皇最近站出来针对科学探索与天主教的关系发表了一些在我听来相当开明进步的言论。我觉得他的意见当中有一大部分早就是天主教教义的内容了，但是媒体对此依然非常兴奋。你当时反应大不大？

道：我觉得媒体有些反应过度。他这些话保禄二世以前就说过，本笃十六世在这方面要收敛一些，但是基本态度也差不多。这三位最近的教皇都不反对进化论。甚至就连再早一些的庇护十二世都不反对进化论。

泰：我曾加入国家科学院的专家小组，参与制作了一部纪录片，标题是《进化论VS创造论》，旨在为教育者们提供教材，向他们阐述宗教创造论的不足在哪里，进化论又是如何弥补了这些不足。我们下了大力气在节目末尾添加了一段附注，列举了所有认可或者不反对进化论的宗教机构。现在我要把问题扔给你：我们制作这部纪录片的目的并不是要劝说人们放弃宗教信仰，我们想说的是：“进化是客观事实，无论你是否能将其整合进你自己的宗教信仰都无所谓，我们不想左右你。”你的职业活动——包括撰写《上帝错觉》——旨在彻底反对宗教。而我们的纪录片则宣称：“以下宗教机构站在我们这一边。”你怎么看待我们的做法？

道：我认为这样做很重要，因为很多人都认为接受进化论就意味着一定要放弃宗教信仰。他们的神父与布道人要为此承担责任。这是一条重要信息，需要传播出去。但是有时我对此也会略感不满。我认为宗教当中存在着深刻的非科学因素……

泰：梵高的《星月夜》同样具有深刻的非科学因素啊？所以你刚才这句话我才从来没说过。

道：那我换个说法。认为宇宙是设计的产物，这也是个科学理论，并非位于科学之外。尽管如此，我们依然应当破除“一旦接受进化论就必须放弃宗教”的谬见。但吊诡的是，这种想法反而也有对我有利的一面。教士们大可以告诉人们接受进化论就必须放弃宗教，但是我们却能够不容置疑地证明进化论为真，而且我确实希望他们放弃宗教信仰。我希望将进化论当成插入他们头脑的楔子。毕生当中都有人告诉你，一旦接受进化论就会丧失宗教信仰，而我则希望看到这一幕。

泰：你刚才说话的样子好吓人啊！（笑）

道：我知道我是少数派。

泰：你这个立场的确太极端了。

道：但是我认为这一立场合情合理。

泰：你当初就经历过这种事是吧？你也是在接触了达尔文之后才“皈依”无神论的。

道：所以说这其中的吊诡之处你应该看出来了。如果像你与Eugenie Scott这样的人们说服公众相信宗教与科学并非绝对无法共存，那么我就失去了一件秘密武器。

泰：那我要澄清一下。我从没说过宗教与科学可以共存。经常有人问我这个问题，我相信也经常有人这么问你。“宗教与科学可以共存吗？”对此我只想这么说：如果你的宗教信仰针对物质世界做出了可以验证的主张，那就要做好这一主张被科学方法以及科学工具证伪的思想准备。假如你没做好这一思想准备，要么换一门宗教接着信，要么搬到荒岛上自己过日子。只要宗教敢于针对物质世界做出主张，科学就敢于将这些主张付诸验证。在历史上，每一次宗教想要这么玩的时候，最终赢家都是科学，每一次都是。所以托马斯.杰斐逊才会将自用圣经当中所有涉及神迹的文字都剪切掉，留下的是登山宝训以及其他文化社会意义更加积极的言论。如果你打算这样构建你的宗教信仰，那我肯定不会拦着你。

道：我要拓宽一下可验证性的标准。有些宗教主张或许永远也无法以实验方式来证伪。但是作为科学家，你也要接受可能性论辩。

泰：没错，这也是我一贯的做法。我不会用纯粹的逻辑方式来应对宗教主张。经常有人说“你不能证明某物不存在”，我认为这一说法误导了许多人。在科学领域彰显某物不存在是司空见惯的做法——当然“证明”二字用在这里不太妥当，因为只有数学才当得起证明二字。举个例子，如果你假设某地区有熊出没，要如何验证这一假设？熊很沉，会在雨后的地面上留下脚印；熊会拉屎，一拉一大堆。只要这片地区确实有熊出没，就一定会留下物质证据，哪怕你从没见到熊。假如你从没见到熊屎，从没见到脚印，假如你在这片地区的每一个山洞洞口都撒了白灰，并且等待了一整个四季循环，却没见到熊脚印，那么就科学角度而言你已经足够充分地证明了这里没有熊，以至于你可以放心让自家孩子在这片地区玩耍。

道：这些做法在我看来还不够充分，不过我理解你的意思。

泰：就科学角度而言，做到这种地步之后我们就可以转向下一个课题了。所以说你我的区别在于，我不关心别人信什么，我只要求不信科学的人们不要跑到科学教室里上课。这不是科学，这真不是科学。历史上科学家们从来不会跑到主日学校里干涉神学家们如何讲经，就连无神论者们都干不出这种事来。所以我一看见宗教人士往科学教室里跑就会大喊犯规。我觉得他们是想搭乘科学的顺风车。

道：坦普顿基金会不就是干这个的么？

泰：这个基金会是金融巨富约翰.坦普顿爵士成立的，他觉得物质宇宙、精神以及上帝之间肯定有联系，希望探索这三者的重合之处。他们请我去回答“宇宙有没有目的”这个问题，而且还是有偿答题，还是在线答题。我要把自己写好的稿件朗读出来，某个YouTube频道还为我的朗读配了插图。我觉得这是个好机会，能让听众们了解一下科学家对于这个问题的看法。

道：而且你从他们那里拿得钱越多，他们花在反科学宣传上的钱就越少不是么？（二人笑）