主题：2013年韩国电影《新世界》 -- 翼德

4、我和你的根本分歧

说完了观点，再说到我和你的分歧。说这个，是因为你说

还说我“一直追着你说”~

我想说的是，这个问题不在我，因为：

1)是你先下了暴论：

这是你第一个回复，

而后对我第一个回复

包括后面

你这些个暴论不仅跟帖子主题相关，而且涵盖范围还超过主题，360度无死角，所以只要有人参与帖子相关内容，甚至以后所有的相似帖都逃不开你的暴论，连躲都躲不开。

2)是你先对我进行“概括”、“定义”

你对我第一个帖子里有如下概括：

接下来是对我完全的“概括”、定义：

这已经直接牵涉到方法论、价值观了。

所以，我才接下来对你的观点以及你的理论体系进行整体性回应。

首先要声明一下，我其实并不介意你对我的观点，或者河里这个“我”进行概括和定义，只要不是侮辱或刻意曲解。

而我对你的“概括”、“定义”，并不是说你对我先这么做了，我要“对等报复”，而是因为：

1）你的输出频率、输出数量极多

如果我一直跟着你一个战场一个战场的去转移，那要累死我了（虽然现在也差不多），所以我必须汇总你的观点和背后支撑的逻辑体系（观点的观点，方法论等）

2）你有一种理论利维坦的倾向

虽然你老说你在讲seting，说别人telling。实际上你所有的观点，包括暴论，包括陈述，包括表述，背后都指向你那个理论的利维坦。其解读问题即便不以完备利维坦为目的，至少也为验证利维坦的有效性。

3）你的民族主义倾向

这个我上两个帖子已经写的很清楚了。这一点我必须特别强调，就是你的这个理论利维坦，以语言哲学、分析哲学、符号学、文本解读学等等为基础的这个体系，本质上是非常西方的。但你在河中却经常以思维民族主义出现。这个里面原因我已经分析了，我只想特别指出的是，你的对自我体系的认知主要以美学为向导，因为你认为自己是偏向东方美学的。但正如我指出的，像东方艺术写意、西方艺术写实本身就是一种似是而非的还原论思维。更不用说在事实和价值层面你根本无法脱开西方思想体系的根基了。

并且，现在河里在政经领域民族主义情绪高涨，并有向两头蔓延的趋势，所以我才特别在意无论是任何层面的民族主义思潮，因为他们之间非常容易合流。

所以，我回这个帖子，包括我之前写的，并不只是回你，也不只写给你看，更是给我这段时间的所有相关思考作总结，所以燕人高呼免战其实意义不大，除非我和你从此不在任何一个话题下同时发言，否则这种碰撞是必然的也无法回避的。

所以该说的还得说。

下面接着来分析分歧问题：

关于电影的问题，其实精英的问题不是主要的问题，但要说清楚的是，我并不反对精英，也不反对“一定程度上”的精英主义，我认为精英主义+人民立场一段时间内也是个不错的解决方案。

精英不等于高大上，精英不等于接地气，真正的精英高大上+接地气。

你我在无间道上的根本分歧在于，你的观点未包含2002-2022这20年的过程，只包含了结果，结果就是解读出了普遍的精神危机。而我不仅试图从结果，也试图从历史去重新进入。

所以你的理解是共时性，我是历时性+共时性。

这跟你使用的工具有关，语言哲学虽然既有共时性也有历时性，但你的利维坦倾向使你假设任何作品/文本皆有相应的自洽且完备的解释体系。

所以你一直强调seting，认为seting的不断补完必有助于完善认知指向最终的体系补完。

但我已经指出这是可疑的，不存在自洽且完备的孤立体系，你指出我只说了65分，还有剩下的35分没去补足，所以我“忽略”、“回避”、“剪裁”；我指出的是你再补完也到不了90分，因为它是先天缺陷决定的。

而你之所以一直进行这种补完游戏而没有“碰壁”，源于：

1）你对文本本身有误读，比如将黄在电影中扮演的角色所扮演的“角色”混同于他的角色本身。

2）你对我的观点有误读，比如将我说的

陈永仁根本不可能[从刘建明不注意的地方冲出来拿枪指着他后背]

理解成：陈永仁没地方呆。

3） 你拒绝引入外部信息，比如我补充的续集信息，其他同类型作品信息，当时的时代背景、社会状态等，不仅拒绝参考，甚至拒绝提及。

4） 陷入主观性诠释而不自知，我早说了符号学解释本身是主观的，并不因为你解释的“蓝天，白云，阳光，阴影”本身在能指中偏向客观解读就客观。就像我之前贴的那张杨幂的图，你能通过哪个理论告诉我她是在哭还是笑吗？

5） 更重要的是对事物关系的总结，如果说“蓝天，白云，阳光，阴影”各自对应的事物还有通过穷举和归纳来获得相对稳定阐释的可能，那么对于事物之间关系的总结就更陷入刻板化的窠臼和重复的暴论，比如“一切黑帮皆卡里斯玛”等等。

6） 对于西方价值体系有一种强烈的反感和拒斥，却缺乏针对性，比如韩国影片“一切皆是政府的错”，而西方崇尚小政府大自由，所以韩国本质是西化的，所以不好。

7） 整体解读趋向阴谋化，解构化，所以解读人物和事件导致一切皆下沉，一切皆批判，一切皆解构。

总而言之，你解读的不是作品，而是当下，且是自己心里的当下。只是《无间道》恰好具备了一定的时空跨越性和预见性（尽管是以一个障眼法式的“佛学”来达成的，不知道是伪装还是歪打正着）。这也是一种吸引力法则的体现吧，跟当下有强关联的事物本身就容易以各种方式浮出人们的意识层面。

而评价时机本身就对电影有非常重要的影响。这也就像今年奥斯卡的《健听女孩》一样，不是俄乌危机这个当口，提前几个月或者延后几个月都不是这个结果。这也像陈建斌的《第十一回》一样，同样一件事，二十年前人家在意的是被人戴绿帽，二十年后在意的是有没有故意杀人，彼此之间都无法理解。

5. 理论利维坦，思维民族主义与新教伦理

行文至此，我忽然发现自己陷入了一种理论/辩论绝地，以下为了行文的方便和准确，改用第三人称。

1）几乎每一个月之回忆指责我的问题，都会在他自己身上出现

当然月之回忆也是这么指责我的。

2）所以我跟他在认知上其实无法统一，但这甚至都不是最大的问题，根本问题在于，月之回忆和我都在前置。月之回忆前置的是那个理论的利维坦，而我前置的是我个人的情感偏向。

3）而每一次我的回应和质疑，都会带来惊涛拍岸般的更强的回应和质疑、指责，

4）这背后的驱动力实际上并不仅仅来源于月之回忆和我的前置冲动。在这一点上，@燕人 有先见之明出于本能地风险意识大声叫停。

5）但实际上这起到一种螳臂当车的效果，因为理论的利维坦化一旦启动，就是一个不可逆的过程。正如现代化一旦启动就不可逆一样。

6）这与月之回忆个人的意愿甚至不甚相关。正如恩格斯所说：

7）尽管我可以指出月之回忆的种种问题，比如：a.将文艺作品还原化、暴论，比如一切黑帮皆卡里斯玛。罔顾我提出的各种不同证据。

b.强行将所有的体系结构均定义为卡里斯玛型，形成一种anti-卡里斯玛的理论范式。

c.然后以不断的理性扩张冲动讨伐这个结构。

尽管我举出原创作者的资料等试图论证原意并不如此，但可能是徒劳的，因为月之回忆所说的事实，无论是什么，基本都是服务于那个利维坦，结果就成了不断补完的事实=不断填充的利维坦。一切皆可解读，甚至bug也可以解读出意义，乃至没有刹车机制，直至他想停了为止。

8）可怕的是，这甚至无法从内部去破除，原因就是按照潜意识理论，甚至bug都是有意义的，包括角色所说的一切，每一个角色所说的每一句话都是作者个人态度的表达，甚至无法反驳。

9）更重要的是，这种理论以革命性的面貌出现，因此作者个人的原始动机都是不重要的，因为解读者以更高级、更全面、更彻底的批判性、革命性姿态覆盖了原作者，使得他的解读总以更进步、更新颖、更具活力、更纯粹的面目出现。这就形成了一种新的[B}“六经注我”[/B]。

就像对黄的评价定性到底是精英还是伪精英一样，我可以举出一百个观众看完电影对黄产生同情和认可（尽管我现在举不出来），他也可以说，因为你seting不完整嘛！

这就无解了，说一个人好举一百件事都不够，说一个人坏一件事就够了，所以论证一个人好的举证义务几乎是无限的。

10）所以月之回忆的理论几乎永远是革命的，进步的，不断滚动向前的，而我们是保守的，落伍的，必然被覆盖/取代。所以他甚至可以拍拍手上的灰尘宣称：这次差不多了。

11）但这并不能改变读者本身的情感偏好和审美需求，就像月之回忆所谓“说都把你说服了”其实只存在于逻辑层面，就像不可能通过说让我爱上一个我不爱的人一样。

12）这一切源于那个逻辑问题：一个复杂的世界是否需要一个统一的认知，而一个统一的认知是否带来一种统一性的审美？

13）在这点上，一旦认知普遍化的步骤启动，这种利维坦化的倾向就无可避免的出现。区别只在于，它以什么样的旗帜和面目出现。

14）在月之回忆这里，这种利维坦以思维民族主义，东方式的审美偏好出现。

15）而这种民族主义内核其实是西方化的，不仅仅因为他的思想资源和结构方法是西方的，还因为若干年以来，在物质、经济、政治、文化等诸方面，西方依托各种优势对中国等发展中国家、第三世界实行倾销、宣贯、十字军式的征服与杀戮，而在西方陆沉、中国崛起大背景下，必然招致报复和反弹。

而一旦以一种思维民族主义的面目出现，并冠以东方化的名义，则代表着一种新形势下的新教伦理。而因为西方若干年的霸道、贪婪与无底线，这种反向扩张给人带来一种正义终有人伸张的畅快和酣畅淋漓的复仇感，尽管其除了一部分的东方审美之外，本身东方性稀缺。

16）这种新教伦理通常以革命性的姿态面目出现，却又拒绝阶级话语甚至反感阶级意识。非常有趣。但其实也不奇怪，因为接受阶级意识等于允许阶级结构进入思想结构，而阶级结构源于经济结构即外部世界，因此这是对利维坦的反动。

17）现在的问题是，我是否要对抗这种新教伦理，以及对抗的可能性。可以肯定的是，如果我单纯地反对这种伦理以及利维坦，那么我必然要被冠之以落后、保守、不全面、西化或者偏执的评价。

18）而如果我不对抗这种伦理，则将丧失自身的个体审美权力。

19）如果我试图证明他是错的，但从文艺作品的无限容错性和他自定义讨论边界的权力（其实他并没有），只要不出现基本的逻辑自洽问题，几乎是无解的，尤其是他以更革命、更彻底的面目出现。

20）而如果我试图“压倒”他，即便我取得了胜利，那也不过是塑造了一个新的利维坦，或者新的民族主义，这种反对正好落入了新教伦理的窠臼。

21）这种情况几乎让讨论/辩论陷入了“绝地”。即便今天以和谐的名义叫停，日后仍会在其他地方以其他名义重燃战火。

这儿，我不由得又一次引用《持续焦虑》里的文字来印证当下的状况。由于实在太过贴切，我只需要将部分关键词替换或补充就可以完美切合当下的状况。以下方括号中内容为我添加。

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（1）从表面现象上看，现代化[利维坦]的实现过程也是各国、各地区、各民族的传统文化受到冲击和考验的过程，于是每个不同的文化都会做出自己的反应；（2）从本质上分析，所有的国家、地区和民族尽管在思想上对现代化[利维坦]的反应不同，其实质是大同小异的。

在讨论世界范围内在思想上对“现代化[利维坦]过程”的消极反应这一问题之前，先要做如下的几点说明：

第一，现代化[利维坦]过程在不同的时代、社会和文化背景下出现了不同的形式，然而其实质都是相去无几的。其结果，从积极的方面来看，如：理智化、效率化等差不多；而从消极的方面来看，如：对社会的传统礼俗、民族文化的继承等所造成的破坏，也是大同小异的。这里所要强调的是，在表面的歧异之下，各国、各地区、各民族所出现的“现代化[利维坦]过程”都存在着相类似的地方。

第二，这里所说的“现代化[利维坦]”，同现代社会中的民族国家之兴起的所谓的“新国家[民族]主义”有着不可分割的千丝万缕的联系。

第三，从现象上看，各地区、各种知识分子，由于他们各自的政治立场、社会背景、文化渊源不同，以及各自在不同的哲学基础上立论，因而产生了各种不同的观点和批评方法；然而正如他们论述的是同一个对象——现代化[利维坦]一样，这些批评和观点都有着很多相类似的地方。比如，西方在对现代化[利维坦]的批评中所采用的二分概念等的分析方法也同样在东方被普遍采用，这正好证明了它并非是为一个社会所特有，而且也不只限于一个国家和地区。

第四，在思想上对现代化[利维坦]过程的反映的共同性，并不抵消“现代化[利维坦]过程”在文化上、政治上和经济上所产生的相异性。当一些非现代化的社会同现代化[利维坦]的社会相对垒时，其互相间的摩擦力也是相当可观的。

第五，现代化[利维坦]到来的必然性，可以从两个方面去观察：

1.现代化[利维坦]一旦在某一国家或地区出现，其他国家或地区为了生存和自保，必然采用现代化[利维坦]之道。现代化[利维坦]乃是一种理智化和效率化的过程，其效果则见于能有效地动员一个国家和地区的人力物力，并且在国家体制的有效管理下和民族国家的理念之催化下，强化这一国家和地区。换言之，现代化[利维坦]本身具有一种侵略能力，而针对这一侵略力量能做的最有效的自卫，则是以其矛攻其盾，即尽快地实现现代化[利维坦]。

2.现代化[利维坦]在物质[精神]生活中所起的成效显而易见、立竿见影，而对整个社会的冲击所造成的隐患，则难以察觉。现代化[利维坦]真正的影响是深刻而长远的，就拿个人的社会生活方面为例，它造成了社会的群体[民族意识]向个体[自我意识]的转变，功利观念的加强以及个人私利的计算，这一倾向在现代化[利维坦]的社会中有增无减，发展趋势难以预测。

再者，个人物质[精神]生活水准的提高是一种不可逆的过程，一旦提高水准则如同上瘾，而难以解除欲望，套句中国俗话：“由俭人奢易，由奢入俭难”

第六，对现代化[利维坦]的发展前景做任何预测都将是徒劳的。因为，不可确定的因素太多。

传统与现代化[利维坦]是水火不相容的，前者代表着人性，而后者代表着非人性。现代化[利维坦]与反现代化[利维坦]思潮间的冲突正好代表着人性与非人性的冲突，不易消解。近两百年来的文学艺术和哲学上的各种思潮，多多少少带有这种冲突的表象。

所有这些人物都批评现代化[利维坦]过程及其结局是对人类诸般价值的残害，他们提倡融合的中西文化，指出未来的世界文化——或最起码将来的中国文化，会是一种中西文化的结合体。我把这种立论，称作“文化守成主义论”。

我本人对于这个过程——现代化[利维坦]——所下的定义应能符合上项要求。我的定义建立在两个关键性的概念上：“擅理智(rationalization)和“役自然[思维]"(world mastery)(对环境的控制)。“擅理智”在这里的意义最接近于“科学的”及“合理可用”。在这一意义上，理性认知是一种——假设能由一个理论上无所不知的科学观察者加以观察不违背任何科学法则的知识。也就是说，它和最科学的思考相合一致。“理智”指的是为达到实际目标而进行的对最有效手段的选择。“擅理智”是指一个过程，在其间，一个结构或过程变向运用最有效的手段达到经验性的目标。“役自然[思维]”是指对思维[自然]的征服和控制。“现代化[利维坦]”由是可界定为：”一个范围及于社会、经济、政治的过程，其组织与制度的全体朝向以役使自然[思维]为目标的系统化的理智运用过程。”征服自然本身并不一定是达到人类道德性目标的手段。而我这个定义与人类最终诸种价值（人性的目标）也是不相关联的。“擅理智”和“役自然[思维]”都是“手段”。实际上，现代化[利维坦]对任何事物唯一的价值标准就是“效率”。也就是说，任何社会政治、经济的过程，其制度与组织及理智的创造等的“好”还是“坏”，其终究价值在于其“擅理智”的功利性和效率。历史产生的各种制度、组织等——也就是“传统的”——相对于近两百年来人类对环境空前的控制，为了迎合快速改变的需要，所谓“传统”如果不是被理智化了就是被淘汰了。

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因此，这场辩论/对抗游戏的荒谬性，在于这场辩论不可能有真正的胜者：无非是一种利维坦压倒另一种利维坦，也不可能真正的停止：十字军与异教徒之间的战争是旷日持久的。

正如《持续焦虑》后记所说：

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这些文化哲学中的国家[民族]主义因素，包括了创造国家认同对象的强烈企图。这个认同对象在向现代文化进行大规模文化引借时面对了严重的威胁；一个文化[思维]民族主义者，如果他本身“西化”越深，他越对界定国家文化认同对象感到强烈与急迫，其最终发展的自然高峰常成了一种“超级国家主义“的“泛”文化[思维]民族主义理论或运动。

一种持续的、世界范围的对[西方式]现代化加以批判的思潮，其存在基本上相似的内容，不管批评者个人来自怎样的文化背景或国家。唯一的差别是：在[西方式]现代化的中心地区（西欧与后来的美国）不如“非西方”地区，很少采取文化[思维]民族主义的形式；在非西方地区，反现代理论与国家主义理论合流，强调斯土人民的独特性及其文化精神的优越性（阿Q思想并非中国所专有）。

现代化、民族国家、国家主义、[民族主义]、个人主义、[集体主义]，平权民主自18世纪在西方同时涌现以来，它为西方所产生的经济、军事与政治上的优越性，使得这个例子成了全世界人民最终追随的样本，事实已经证明。民族国家官僚体制扩张以促行现代化及其他原则的世界范围模式，是明显的，不可反转的，它摧毁了种种人类重要的价值、制度及其他实体。自现代化诞生之日始，其批判者即指出这样的事实。这个批评现代化的“传统”和现代化本身一样有其普遍性与同一的内涵。

现代化[利维坦]是一个古典意义的悲剧，它带来的每一个利益都要求人类付出对他们仍有价值的其他东西作为代价。大部分近代以来的文学与哲学之勃兴，恰恰源于人们眼见他们珍视的东西被他们想要的东西削弱或者摧毁。每个人对平等、个人主义、[集体主义]、科学和现代工业等给予高度评价，然而同时也为传统生活、家庭伦理、与自然相契合大声疾呼。这两组欲求的冲突，不但象征和表达了人类最深的社会冲突，也象征和表达了人性本身的深邃矛盾。

持续的反现代化批判的贡献与意义是：在批判的过程中，辨明了现代化过程的真正本质，也确定了人类要付出的代价，“现代化”与"反现代化”思潮的冲突将以二重性模式永远地持续到将来。

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而这也正如港版无间道与美版无间道所做的不同选择一样。港版以“无间地狱”的方式将其封存，就如同递交给未来的漂流瓶，等待将来经历不同性质“精神危机”的人将其启封，重读。

而美版则以“全灭”的方式将其游戏的荒谬性和没有最终胜者的结局直接袒露。这样当然很虚无，很负能量，但正如片尾最后那个镜头：一只老鼠缓缓爬过背景中的教堂。

“不要在教堂里找面包”，持续地指出这场游戏所需要付出的代价和没有结局的本质，是论辩唯一可以依靠的确凿价值。