主题：读"刷盘子 还是读书?--反思中日强国之路"有感 -- autoeagle
家园 一定要花！
家园 1，排排坐，分果果，国家计委的八卦 工科大学时候一般有门必修科：工业经济学。一般来说，这门课是很无聊的东西，就是一些经济学最基础的概念和工程概算的入门知识。不过当年运气很好，遇到了位很喜欢讲八卦的老师。记得这位老师好像是周小川的同学，经常忙于出席各种会议，一半的课时由他的大美女博士生代课，讲那些入门知识，另一半课时由他主讲毛时代和邓时代的各种八卦。
记得一个是关于计划经济时代，也就是毛时代和邓时代初期的国家计委开全国XX工作会议流程的八卦。
国家计委，也就是现在的发改委，是中国两个权力最大的政府机关之一（另一个是消灭3亿中国人的计生委）。在计划经济时代，理论上，所有重要物资的生产和分配都是由国家计委负责，而重要物资的分配，一般是在全国XX工作会议上公布的。
一般而言，全国XX工作会议开三天。在开会前一段时间，各个物资生产单位要向计委上报生产计划，各个省报需求计划。国家计委对计划进行汇总，一般而言，总是产量增加20%之类的，但需求增加40%之类。
然后国家计委就开始做分配计划。下面以全国化肥工作会议为例，说说具体流程。
首先，找出去年的分配计划，在各个省基数上加一定百分比，作为今年基数，同时保留部分指标。例如全国化肥产量增加20%，就给各个省增加10%基数，然后保留10%的机动。各个省需求计划一般不予参考。
接着，各个省的代表提前一个星期来到北京，先去各个驻京办，然后带些土特产去拜访一下在当地战斗工作过的在京老领导们，介绍当地革命形势大好，群众生产热情无比高涨之类的喜报，同时向领导反映革命工作中遇到的具体困难：化肥不足，希望领导关心等等。
之后，领导们就开始找国家计委，希望能给各省高涨的革命热情加一把柴。国家计委当然不能不给老领导面子，就根据领导面子，从10%机动中给一些省份额外指标。
一个星期后，全国化肥工作会议开幕了，除去一些必要的形式，会议首先公布各省指标（包含领导面子的那个），然后各省代表开始哭穷扯皮。某些省可能基数大，领导面子硬，指标多，就不掺和哭穷扯皮流程。基数小，上面没人的省就比谁哭的声音大，谁就有可能得到额外指标。
三天后，全国化肥工作会议圆满结束，各位代表拿着国家计委指标回到各省。但分化肥的工作才刚刚开始。各市县还有去省里扯皮分化肥，拿到指标后还不要高兴太早，指标条子不是仓库提货单，各市县还要派人拿着指标去和化肥厂继续扯皮。
年复一年，国家计委就通过这种排排坐，分果果的方法控制着中国的工农业生产，是不是有点黑色幽默的味道？
家园 有点资料支持最好 现在合理很多人巴不得穿越回那个火红的年代建设共产主义。
- 复 有点资料支持最好
家园 不是穿越，而是一个简单的道理你们没搞清楚 吃第六个包子才吃饱了的时候，就说前面五个包子吃了没有用？
要找毛时代微观效率低的例子可以找很多，不过没有毛打的基础，邓的什么改革开放改来改去最多就像印度和菲律宾一样
家园 这个我还真是不同意 不知道你认为老邓最大的贡献是什么，我认为它的最大贡献至少有2：
1.解放思想，这个世界再神圣的人物，理论，著作都要经过实践检验，有用才有权威。而且没有不变的教条，有需要就要改。这一条看似简单，却是中国保持长久进步的保证。
2.尽量和平平稳的改变经济的运行方式，从认为别人都是傻瓜，计委其实自己最傻的计划经济，到人尽所长的市场经济。古今中外，改革规模之大，见效之快，效果之好，无出其右者。希特勒，斯大林的规模成绩也可观，可是效果肯定没有老邓持久。
这两条，老邓大破大立，老毛都是破的对象。至于其他的瓶瓶罐罐，说实话，聊胜于无。再多的所谓工业基础，有苏联雄厚吗，苏联如今安在？
家园 解放思想：那就应该 打破束缚 桎梏 条条框框 求实 向善而不是出于偏好代之以另一种桎梏 解放思想：就应当赞同鼓励 辩论 争论 斗争以求得真知而不是压制讨论 以个人意愿代替多数人意愿
家园 工业基础聊胜于无？市场经济是万能药？可笑 自己树靶子自己打得很欢乐是吧，搞“工业基础/基础设施建设＝计划经济”这种偷换概念很高明是吧
印度现在也是市场经济国家，为什么印度现在在很多领域大幅度落后于中国呢（你没有数据说话的话就先别忙质疑这点，这可是河里的共识，有数据说话咱俩还可以慢慢讨论）。为啥印度被割裂成只有一亿人的“上印度”和与现代社会隔绝的“下印度”呢？为什么印度有恒河浮尸呢？为什么印度火车顶上都要挤满人呢？为什么印度就算大城市也会三天两头就停电呢？为什么印度发射什么导弹都会变成随机的布朗运动呢？为什么印度有公开活动的反政府武装，政府还无计可施呢？
答案就一点，因为印度的工业基础和基础设施建设都很差劲，这不是什么市场经济灵丹妙药就能解决的
不要跟我说印度是因为比我们搞市场经济晚了10多年才落后的，我看印度现在的发展潜力比10年前的中国还差得多。要列一些具体指标的话，比如印度现在的人均寿命才赶得上70年代的中国。联合国统计出儿童营养不良率居然高达50%，站在全球前列，这个中国倒是望尘莫及啊，呵呵。
不要跟我说印度的软件外包、医药、塔塔和汽车制造如何如何厉害，软件外包其实并不是什么核心竞争力；印度的医药完全也是钻了知识产权方面的空子；塔塔是国际资本，不能为印度整个国家的崛起服务；所谓廉价汽车的噱头，已经有人指出了，这样的廉价汽车连中国的三轮摩托都不如，在中国根本就不能上路行驶，因为安全系数太低了，连中国的三轮摩托都比不上。这些河里也是有公论的。
如果没有毛公在建国前30年搞的基础工业和基础设施的大动作，就算有邓公后来搞改革开放，中国也就跟印度差不多。
至于苏联嘛，苏联已经有了工业基础，倒确实缺一个邓公式的人物，不过苏联倒了对中国肯定是个利好，我支持！至于其它没有工业基础和基建的国家嘛，搞不搞市场经济都是一个样。
家园 你偷换概念吧 我的帖子里面明明把经济运行方式更工业基础分开的说的，而且我认为经济运行方式比那点工业基础更重要。你偏偏说我“工业基础/基础设施建设＝计划经济，偷换概念“。
而且你举的例子很不给力。可惜我不是哈印派。印度恰恰另一个官僚束缚经济发展的典型，根本不是市场经济的典型。且不说印度70年代自称社会主义，还被苏联剥夺资格。就算今日，印度民选官员专业官僚之腐败，审批手续之繁复，国家对经济干预之多，中国算小儿科。
至于你念念不忘的那点工业基础设施。告诉你个故事。我们当年系统内大学生毕业有几个地方不包分配：浙江，广东，福建。为何？没有老毛时代留下的所谓工业基础是也。如今怎么样？
- 复 你偷换概念吧
家园 你还是把一个国家给割裂开来看了 浙江、广东、福建搞得好，可内陆省份个个都可以做浙江广东福建吗？
内陆省份的工业基础对浙江广东福建这些沿海省份的贡献就是提供了原料、工业设备、人才等诸多重要的生产要素。你要是觉得由西方国家来提供沿海省份的这些要素更好，那好啊，那我们的产业全让西方国家掌握了我们就必须听命于他们了。
另外再说一点，就算是韩国当年也是靠先发展重化工打基础，后来才把整个国家的高端产业给发展起来的。
我看你的观点倒像是说这些沿海省市干脆独立好了，就像台湾韩国一样不需要和内陆的工业基础打交道，光凭什么先进的经济运作方式就能发展起来
再多几句嘴，提个问，就是你认为功绩可以比肩老毛的明治时期的那些功臣们，他们为日本崛起所做的事是搞什么先进的经济运行方式多一些呢还是搞工业基础多一些呢？
- 复 有点资料支持最好
家园 其实跟国企规划计划部门混一下就明白了 面临的都是类型的困难，灵活混乱的现实与死板清晰的计划之间的矛盾。
苏联建立了权力无限的国家计委，将大型计算机应用于国家经济计划的时候，美国佬的大企业也有了蓝血十杰，MBA和DP（数据处理）部门，可怜当时老毛手上有啥牌？靠息县县委那样的共产党基层骨干？
家园 1.1国家计委苏联同行的笑话 “某日苏联举行国庆游行，沿着大街开来了炮兵、机械化步兵、坦克、自行火炮、战术导弹、战略核导弹，破坏力一个比一个大；队列末尾却是两个带公文包的矮子。
在看台上勃列日涅夫惊讶地说：“这两个人破坏力比核导弹还大！他们是什么人？”
KGB头子说：“不是我的人。”
国防部长说：“没见过他们。”
苏联总理说：“他们是国家计委的……””
其实论起水平，苏联国家计委比中国国家计委强太多了。当中国国家计委还在排排坐，分果果的时候，人家建立了一个包含数万种产品，包含数万个生产厂家的非常精巧的数学模型，国家计委直接给这些生产厂家下计划，组织运输，调拨原料。当年说到这里，那个八卦老师露出颇为神往的表情。
顺便说一句，计划经济的本质就三条：总量平衡，基数增长和突出重点。总量平衡就是各种产品生产量和需求量基本一致，基数增长就是按去年基数增加个确定的百分比，突出重点就是对某些战略性项目不计成本，完全满足其需求。
可惜，以上三条却一条都没有做好。
总量平衡方面，由于计委工作线条太粗，以及文化大革命的影响，往往出现某种工业品产量达不到计划，从而影响后面整个产业链条。“专注于方钢车圆钢，圆钢削方钢的机床厂，某机床厂的八卦”想举一个这样的例子。
基数增长，中国国家计委工作人员没有数学模型，没有多少懂技术的，也没有多少懂经济，基本上都是一群转达文件、组织会议的官僚干事。基数多少，增长多少，靠的是领导面子和自己拍脑袋。
突出重点方面，国家计委手上就那一百多家援建大型企业的产能，重点需求却多的很：两弹一星，三线建设，军队正规化，援助亚非拉。结果就是勉强保证战略重点之后，其他技术改造、扩大产能、新产品开发等等“不太重要”的需求就被忽略的。其结果是，中国80年代初的工业体系还是苏联50年代水平，而苏联50年代水平大致和欧美30年代水平接近。
不过水平低劣的中国国家计委还是为中国经济作了贡献，一方面，国家计委比毛主席大跃进还是做的好。另一方面，由于国家计委指望不上，下面的工业企业为了相互扯皮完成指标，还保留了不少自主精神，发展出了物物交易和采购员制度等等市场经济的雏形。而苏联国家计委一垮，整个苏联工业就失去了大脑。
家园 花 好贴 我就喜欢这类文章 顶下
家园 花