主题：【原创】工业故事：奇瑞的故事（0） -- 碎片与记录
家园 产权改革的终点就是私有化 英国是委托代理做的最好的国家，二战后英国政府把很多企业国有化，但是最终事实证明政府即便雇用了职业经纪人，也还是经营不好企业，于是撒切尔夫人上台，坚定不移的把国有企业私有化，目的有二，其一 让企业重新换发活力。其二 把政府职能从企业经营中释放出来，更好履行其为市民（企业）服务的本职。
所有国有企业的通病就是效率低下，因为职业经理人没有承受足够的压力，当然没有动力去提高企业生产效率。政府的溺爱，不会帮助企业成长，反而助长了企业对政府的依赖。竞争性行业国有企业最终应该被改制为私营，或者公益型企业，只有经受起大自然的考验才算是真正合格的企业。按照这个思路奇瑞应该上市，然后国有控股集团大量抛售股份，让奇瑞成为一家真正自主独立运营的公益企业。
华为虽然号称中国企业国际化的一面旗手，但我对他的鬼鬼祟祟的做法一向不感冒，华为的产权问题也是个死穴，至今没人搞得清楚。同样是国有企业，去看看中兴通讯，结构清楚，明明白白。一个现代企业，产权明晰是最基本的要求，华为不是中国企业的好榜样。
家园 明显的现有论点，然后抱着论点找论据…… 让XX成为一家真正自主独立运营的公益企业。真是把我笑死了……您生活在另一个平行世界吧！
家园 没有那么绝对 国有企业的问题关键在管理模式，而不是国家投资。私人的股份是股份，国家的股份也是股份，私人的钱是钱，国家的钱也是钱。
在科学的管理模式之下，国有企业一样可也运行良好。资本主义国家的立国之本便是财产私有制，他们没必要费尽心力去探索国有企业的管理。但是中国不一样，中国要赶超先进就需要发展实业，而那些关键产业都需要巨大的投入，风险也大，通常只有国家投资才能承受，另一方面，中国原有的国有经济体系已经有了相当的规模，而中国的民间资本通常更愿意投资“来钱快的”，对那些重要的企业，既无力购买（题外说一句，已经购买的，很多都有重大问题——话题太沉重，不多谈了），又没有强烈的经营意愿，最后一点，个人认为，强大的国有资本的存在对于建立一个更加先进，更加文明的社会是必须的（这一点，原则上赞同马克思同志的想法）。
话说回来，在中国，对于大企业来说，私有制也不是出路（尽管西方很多国家可以）。除了前面讲的资金问题（很多大老板是很有钱，但即使不考虑其中的水分——占用的银行资金——其身价比起那些大企业还是太低），还有管理能力的问题。很多人经营个“小作坊”还行，管理大企业就有问题了（另外，个人对于他们中很多人血汗工厂式的管理模式很是反感）。中国很多私有企业都有严重的家族企业烙印，而家族企业的问题绝对不比国有企业差多少。
- 复 没有那么绝对
家园 中国经济的最大的风险是什么 我觉得是落后政治体制，不适合经济发展的需要。把公有制经济为主体的非正常经济体，转变为以私有制经济为主体，公有制经济为补充的正常经济体，需要一场变革，中国社会需要进一步承载社会制度的大变革。关于私有制的优越性，我想我们之间应该不会有太大分歧，毕竟中国几千年文明都是依靠私有制来实现的，而公有制在中国短短几十年的实践无不证明了公有制的失败。
产权改革的目的是建立功能性社会，社会中的个体仅拥有有限的权责，不允许跨域权限的的特权阶级存在。因此首当其冲的任务就是界定政府权利，向企业直接投资是政府应有的权利吗？我觉得no，为了启动新兴产业链，提高国家科技水平，可以由政府出资，委托民间从事科研，技术储备之类的工作，除此之外政府没有理由直接叉手市场经营活动。当然在中国社会过度到一个合理健康的社会之前，国企有存在的必要，但这并不能改变企业私有化这一大方向。
天然垄断性企业属于全民服务性企业，适度国有化是必要的，但我想这并非我们讨论的范畴。
家园 扯！！！什么你都能扯到这个问题上…… 家园 这一点上，我们的分歧可能还真的挺大 中国的过去并没有证明私有制的优越。正是因为中国古代的土地私有制度才使得均田制度被瓦解，土地高度集中，社会矛盾激化，王朝覆灭。中国的过去同样没有证明公有制的失败，没有那些公有制企业，就不会有建国以来工业的高速发展，也不会有今天的经济成就。
公有制有公有制的好处，私有制有私有制的优势。各有利弊，各有适用范围，相互不可代替。通常，经济体规模越大越适合公有，越小越适合私有。
另外，公有资产并不必然与政府关联。国家的代理人并非只有政府，此外还有议会和司法机关。所以，并非所有公有财产都要由政府托管。另一方面，管理国家经济市政府的职能之一，以适当的方式涉足管理公有资产并不会导致政府丧失中立性。
家园 想不到改革这么多年，公有制私有制上还有这大分歧 私有制的优越性体现在效率，贫富不均，社会矛盾激化，都可以通过财富转移来缓和。私有制在财富创造效率上的技高一筹，决定了社会应以私有制为基础，公有制只能作为缓和社会矛盾的补充而存在。战后世界各国普遍采用国家直接干预经济的方式，促进经济发展，这是战后恢复经济的特点，然而在高度竞争的环境中，国家高度干预经济方式却没能展现出优秀的一面，反而在私有化竞争中节节败退。例子：二战之后法国推行高度国家干预的资本主义，出现所谓三十年光荣（Les Trente Glorieuses），法国经济获得相对高速发展，终于在1964年在GDP总值上超越了英国而扬眉吐气。可是英国经过撒切尔夫人（Thatcher）时代的改革，于1990年代中期在GDP总值上重新追上了法国。
另外，中国建国的经济成就，离不开苏联全面的工业援助。在苏联的帮助下，中国建立了相对完整的工业体系，苏联才是中国战后重建的最大的功臣。
通常，经济体规模越大越适合公有，越小越适合私有。我觉得公有制，只是为了缓和社会矛盾而存在，与国家大小无关。
我不知道你是否赞同小政府大社会的观点，在我看来政府官员是特权阶级，必须尽量削弱他们的权力，和减少政府公职人员。小政府可以节约社会维护成本，让社会成员分享更多的财富。即便是公有资产也未必要以国有制的形式存在，公众企业是不是也该算做公有资产，由社保基金管理人负责财产托管，难道不好过政府吗？政府太容易滥用权利，要让他们远离罪案现场。
家园 呵呵，我不是学经济的，这方面用词不考究 我说的经济体不是指国家，而是独立结算的单位。
另外，我也说了，国有和政府应该是两回事。国企是国企，政府是政府。我认为他们本来应该是两个系统。就如政府是政府，法院是法院。现实中，两个系统搅在一起不代表他们就应该在一起，也不代表不能分开。
二战后，受到援助的国家，影响发展速度的因素也是多方面的，但作为新兴国家，没有国家的集中投入而能发展起重要工业部门的好像寥寥无几。如果倒退四百年，我们可以靠原始积累慢慢来，但现在已经不行了。重要的工业部门中的骨干企业日益趋于集中，没有国家或者富可敌国的大财阀的支持是很难成事的。而国家投资、寡头、巨额投资基金本质上是一样的，都是汇集国民之财富（汇集手段不同而已）。
杂货铺，应该搞私有。但一个燃气轮机厂，还是国家投资为好。哪怕是吉利，李书福同志的前半生先要在其他领域搞原始积累，然后才能涉足高投入、低产出的汽车制造领域，但即使今天的吉利，在资金上与那些大企业仍是无法比拟的，这导致吉利目前仍是脆弱的，只能依靠低价策略，向上发展步履维艰。假如有国家集中投资开发核心技术，提供给这些企业，那么局面会大不一样。
另一方面，奇瑞高速发展中能获得所需的巨额资金与他的国有背景恐怕是很有关系的。就连华晨前任仰融，起家靠的也是国家的钱，中华轿车赔钱的时候长期靠金杯面包的利润来贴补，而金杯面包是金杯公司作为国有企业时就有的主打产品。既然很多所谓有钱人的钱本来就是国家的，何必不完善国有的经营管理制度，何必让人白拿国家左边口袋的钱去买右边口袋里的工厂呢？
家园 权利与义务不可分割 政府投了许多钱在国有企业身上，会不要求国有企业履行义务？难道我们的政府真的高尚如共产主义，心甘情愿的做活雷锋。乌托邦是不存在的，政府不干涉国企也不可能，政府大笔资金投入企业的目的就是要干涉企业。如果企业的发展按照政府设计的思路运行，政府就不干预，如果企业的发展逆许的政府的意愿，政府就会利用手中的股权，干预企业运营。因此对于国有企业，完全的政企分开是不可能。
所以我的想法是究极私有，好似马英九的究极统一，在一个行业的成长期，政府可以入股扶持，但一旦行业成熟，国有资金就应该逐渐从企业退出，让企业自行发展，而国家则把这笔资金投向、扶植其他的新兴行业。
家园 我把您这段话的字眼替换一下，您自个看看 您的原文——
政府投了许多钱在国有企业身上，会不要求国有企业履行义务？难道我们的政府真的高尚如共产主义，心甘情愿的做活雷锋。乌托邦是不存在的，政府不干涉国企也不可能，政府大笔资金投入企业的目的就是要干涉企业。如果企业的发展按照政府设计的思路运行，政府就不干预，如果企业的发展逆许的政府的意愿，政府就会利用手中的股权，干预企业运营。因此对于国有企业，完全的政企分开是不可能。修改之后
李嘉诚投了许多钱在企业身上，会不要求企业履行义务？难道我们的李嘉诚真的高尚如共产主义，心甘情愿的做活雷锋。乌托邦是不存在的，李嘉诚不干涉企业经营也不可能，李嘉诚大笔资金投入企业的目的就是要干涉企业。如果企业的发展按照李嘉诚设计的思路运行，李嘉诚就不干预，如果企业的发展逆许的李嘉诚的意愿，李嘉诚就会利用手中的股权，干预企业运营。因此对于企业，完全的“所有人-经理人”分开是不可能。
说一句，要加强学习啊
家园 李嘉诚和政府技术官僚能一样吗 一个是精打细算的职业企业家，另一个是拍脑袋做决定，凭借溜须拍马混迹官场的政客。国家的钱来自百姓集资，为了是这笔资金保值增值，你是愿意把它借给职业企业家还是政客?这就是我反对国企的原因。
家园 政府当然拥有股东的权力 对于政府有投资的企业，政府当然拥有股东的权力。目前政府在企业中的所有制体现可以分为三个层面：
第一个层面是由中央政府国资委直接控制，现有100多家企业，称中央企业；
第二个层面是由地方政府国资委控制（operate），实质上相当于托管，重大问题——比如说国资的转让售出、重大经营问题（比如追查重大亏损责任人等），中央政府国资委依然要履行其做为全民所有制财产直接体现人（委托人）的责任。而除去特殊与重大的时间外，一般就由地方国资部门负责了，比如说国资的增值保值、经理团队的任免更换等等。
在这第二个层面上，一般的称谓是地方国资委、国资局或者国资投资公司、发展集团以及其他专项投资集团。
第三个层面就是间接持有企业股份，即由大型国有企业持股的一些企业，再持股，再持股，再持股....的企业，他们的国资主体由上一级企业体现，譬如中兴的国资股份，联想的国资股份，甚至华为的国资股份都大概如此。
做为股东，政府当然有权力要求在企业的经营中体现股东的利益。如果不体现国有股东的权利，那才叫做“不是市场经济”！ 这位拉罗谢尔的朋友，一直以来表达的唯恐国资托管者体现所有者权力的思想，其实是最违反市场经济原则的，甚至可以说是最反资本主义的。当然，私人资本和国外资本（不管是国外私人还是国外公有）就应该具有所有者权益，在这一点上，您的逻辑已经完全矛盾冲突了。
您看看在您的这一段话里面，把“政府”两个字换成“私人老板”，或者换成“外国资本”，有哪一个地方不通顺？既然都是资本，为什么私人的、外资的就是钱，国有的就没有所有者权力呢？您这个思想，完完全全就是想搞国有资产流失啊！
政府投了许多钱在国有企业身上，会不要求国有企业履行义务？难道我们的政府真的高尚如共产主义，心甘情愿的做活雷锋。乌托邦是不存在的，政府不干涉国企也不可能，政府大笔资金投入企业的目的就是要干涉企业。如果企业的发展按照政府设计的思路运行，政府就不干预，如果企业的发展逆许的政府的意愿，政府就会利用手中的股权，干预企业运营。因此对于国有企业，完全的政企分开是不可能。事实上，近两三年来国企经过几轮改革之后，目前最大的问题不是政府对国企干预过多，而是国资部门对下属资产运营的监管不足。低价MBO，顾雏军的案子，以及前两天出来的国企领导到澳门赌钱的事情，其要点正是在监管不力上；这就好比说私营老板或者家族打了个盹，让自己雇来的经理人当了老爷，或者私串外人，把家里的里外几间房便宜作价卖了出去。按您的话头，似乎国资都应该扔水里去，谁见了谁检才好了。
家园 多谢，剑兄严密的逻辑推理 我只是想要说明我党鼓吹的‘政企分开’是句空话，是不符合客观规律的。 同样我也不喜欢政府在投资方面指手画脚，那也不是政府擅长的领域，而是巴菲特和风险投资家们的工作。政府就应该老老实实的为人民服务，协调好人民内部矛盾就够了，用不着样样都插一手。我们需要的不是一个庞大臃肿的万能政府，而是一只短小精干的小分队。那么，不该做的就不做，该外包的就外包，庞大的政府机构只会肥了政府官僚，对中国经济有害无益。
国企改革过程中出了点问题，需要暂停反思一下，但不能就因哽废食。就顾雏军一案来说，顾雏军是商人，唯利是图是商人的本性，有法律空子不可能不钻，如果涉及到政府官员的贪赃枉法，是政府的责任，也不关商人的事。西门子的董事长还涉嫌行贿2.5亿欧元，他辩解道，为了公司利益最大化，我没做错，当然最终他被迫辞职，但我支持他的做法，错的不在行贿者，而在于收受贿赂的人。你说国企改革的在于监控不足，但监控是需要成本的，每个企业都配备一名监控官员，我们的政府机关要膨胀到什么地步，就算国企配备了监控官僚，你能确认他们是来工作的，而不是只吃饭不干活的官老爷。政府机关要削减规模，就必须摆脱不必要的行政职能，企业管理职能应该被裁掉。
家园 你始终有一个成见 即政府和国家等价。这是不对的，否则哪里来的三权分立？政府只是国家机器的一部分，不是全部。所有国家机构的经费都由政府管理，但并非都受制于政府。
就说现实中国的情况。财权在财政局手里，财政局是政府的一个部门，但中国是政府最有权力吗？如果你回答“是”，那么你一定不了解中国的国家权力运作。答案是“否”。中国自建国以来，行政系统，即政府，始终受制于党政系统，最有权力的是党委首长，而不是行政首长，但党委下面是没有财政机构的，只有政府下面有。近几年，人大的地位迅速窜升（在地方上，人大主任始终排在行政首长之前，中央有时会有不同），至少每年人大开会期间，是牢牢压着政府一头的，人大的经费也从来不愁。
我说这些是要说明，出钱的很有权，但未必制约得了拿钱的。做个假设，国资委如果不设在政府系统内，而是投入人大怀抱，行政系统各部门能拿他怎么样？
话说回来，国家投入资金给企业的确是要回报的，为什么不要呢？不要才是傻瓜，就像现在一样的傻瓜。企业带来的国力上升，技术发展，经济繁荣，充分就业……就是国家要的回报，企业的分红回流，即可以充裕国库投资到其他方向，也可以集中投资，发展新的重要工业部门。
此外还有一点，国家投资在各个行业中的存在的持续性是不同的。一种是持续性存在，比如军工和其他关系国计民生的企业，因为有时候国家利益要求这些企业做出自损行为以保障国家和社会的利益，这的确是国家的干预，而且是必要的干预。这种情况下，国家干预自己投资的企业远比干预私人企业要有力度也更名正言顺。另一种是浮动性存在，国有资本在那个行业里的比例时高时低，适用于多数较重要的行业。该行业需要大量投资扶持时，国有资本大量注入；该行业过热时，国有资本抽出……这远比政府指导之类的宏观调控有效得多。此外，过期对投资人——国家还有很多其他回报。作为投资人，要求回报，进行干预等等都是很正常的，也是应该的，这没有问题。任何一个投资者都会要求有投资回报，都会试图进行最大限度的干预，都一样。如果说对国企和政府之间的关系有担忧，未来唯一值得担忧的不是政府对国企的干扰，而是给予特殊优惠，造成私有企业处于不利的竞争地位。
- 复 你始终有一个成见
家园 我国是党政合一的国家， 国家，党，政府本来就纠缠在一起，无法明确区分。在我国天大地大不如党大，党控制着军队，控制着国家机器，无人能挑战我党的权威。因此细分国家、政府并无很大必要。
国企存在的理由，无非就是一条，西方国家跨国企业处于竞争优势，我们必须补贴自己的企业才能与外企竞争。补贴有多种形式，手段，为什么一定要补贴给国企？民企屡屡遭遇玻璃门事件，说明了这种补贴，准入限制，严重扰乱了市场经济秩序，阻碍了竞争，阻碍了生产力进步。削减国企现实意义在于反垄断，国内最大的垄断利益集团就是国有企业，只有打破垄断才能进一步提高劳动生产率，促进技术进步。再看国营和私营企业利润率之比较，国营大约3，5%上下，私营5%左右，明显私营高于国营，虽然国有企业已经实现现代企业制度改造，虽然国有企业拥有垄断优势，可事实摆着赢利能力不如私有企业。企业的最大责任就是赚取利润，如果国有企业比较不负责，是否应该用私有企业取而代之。全世界国有企业的旗手法国，2006年也开始扛不住，逐步减持国企股，德国减持的更早，这么多国家进行国企私有化改革，一定有其必然原因，不仅仅是现代企业制度那么简单。
当前我国鼓励国有企业上市，我看就是私有化的开始，我党应该是认准了，政府机关的监控在好，也不如金融市场上的职业监控人。