主题：【原创】探访大阪的清军墓地之谜 上 -- 萨苏
家园 沙发 花
家园 萨老，这个在国内报道过 是海研会在日本的人先发现的。
家园 敬一朵花 家园 大阪真精明 问：这里（甲午战争墓葬群）的墓碑很多，可是我所了解好像大阪部队并没有在那次战争中打什么仗阿。（还没说听说大阪兵打仗从来不往前跑的）家园 同为中华将士献花！！！ 还得了一宝
家园 这个可不好说。 这个可不好说。清军将士很大程度上可不是中华将士，虽然客观上也是在抵抗日本的侵略。反正日本人是不认同他们是“中华将士”的。俺也不认同。
- 复 这个可不好说。
家园 没想到 我的几句话会有这么多跟贴，算是我的个人记录了吧。
你的想法我理解。各种名词在不同历史时期在不同的人心中有不同的定义。
我就是以现在的现实情况，以我自己的想法来定义‘中华’的而已。没有那么复杂。
我的理解，中华不只是中国，中华民族不只是‘大汉’，或是‘大清’民族罢了。
我非常喜欢看西西河的文章，大家做过仔细的功课，有独特的视角。我自己常常做不到，而且也很缺乏历史知识。我是来学习的，老萨的这篇文章让我学到了东西，让我静下来想想百千年以前发生的和昨天与老父母的电话的内容。有点儿感动，不易！
谢谢wukw兄，我看到了另一个角度。这也是西西河的好。我们只有一种声音的时间太长了。。。
- 复 这个可不好说。
家园 几个想法 1、日本人和别国人的历史、大局观有相同的地方但更存在不少差异，这是很普遍的。和他们一致或者不一致都不能说明什么问题。
2、在中国这片土地上建立起合法政权的政府在它存在的年代里所派的军队，为什么不能代表中华民族的将士，这是个很有趣的问题。
3、我知道很多人认为满清政府是侵略者建立起来的不合法政权，其地位庶几等于日伪政权。于是我很疑惑，是不是要把这些侵略者驱逐出国境让他们回自己的国家（后金or清）去？哎呀这不正是某些我个人不喜欢的独立分子想要做的事情么。
自知愚钝，请教方家。
- 复 几个想法
家园 有兴趣可以去看一下tg最低纲领 消除内乱，打倒军阀，建设国内和平；推翻国际帝国主义的压迫，达到中华民族完全独立；统一中国为真正的民主共和国（含东三省）为啥不说“含北京、含上海”？非要说“含东三省”？可以从一个侧面说明，当时中国人民以及政治势力对满清的历史遗留问题是否认同。何况这已经是20年代了，东北都是成千万的汉民了，尚且存在认同问题，更不用说之前。孙中山明明是要建立民族资产阶级政权，却非要把“驱除鞑虏，恢复中华”放在口号的第一位。什么叫做“恢复中华”？tg狂打gmd的时候提出这个口号了吗？
要说什么是否把他们赶回去“独立”。有几点要申明：
1。1911年之后，满族在客观上被迫接受了“五族共和”，因此从这时起，可以算作是中华民族的一员，因此现在不存在是否他们要独立的问题。
2。退一万步说，因为相互之间存在不认同，因此会给现在的中国造成了隐患，这的确是一个相当严重的问题。就好比疆独、藏独那样。但我们不能因此而否认和篡改历史，而是要勇敢面对。“欲亡其国必先亡其史”，特别是对于我们这样的千年文明古国来说。否则我们中国的政治文化的存在也不存在多大的意义。
此外，日本人对中国的认同，这只是一个侧面。我是中国人却不认同满清政权，你不能说我是受了日本人的宣传影响吧？
家园 tg的最低纲领伊讲…… 孙中山明明是要建立民族资产阶级政权，却非要把“驱除鞑虏，恢复中华”放在口号的第一位。http://baike.baidu.com/view/2559.htm革命期间
1895年2月21日（正月二十七日），兴中会总会在香港成立，与会者皆以“驱除鞑虏，恢复中华，创立合众政府”为誓，兴中会选出杨衢云为会办（当时称为伯理玺德天，即 President），孙为秘书。
1895年孙先生初起事时，满清政府尚未垮台。而我未见造反时候不对现存政权提出抨击的。不同民族可以以民族为由，同一民族还有“苍天已死黄天当立”呢。到1911年的时候，孙先生的誓词已经是“颠覆满洲之专制政府,巩固中华民国.图谋民生幸福:国民之公意,文实遵之,以忠于国,为众服务.至专制政府既倒,国内无变乱,民国卓立于世界,为列邦所公认,文当解临时大总统之职,谨以此自誓. ”不谈驱除鞑虏只谈专制政府了不是么。
2。退一万步说，因为相互之间存在不认同，因此会给现在的中国造成了隐患，这的确是一个相当严重的问题。就好比疆独、藏独那样。但我们不能因此而否认和篡改历史，而是要勇敢面对。“欲亡其国必先亡其史”，特别是对于我们这样的千年文明古国来说。否则我们中国的政治文化的存在也不存在多大的意义。否认和篡改历史，好大的帽子。要是有人给扬州十日嘉定三屠翻案，麻烦您一定给我链接好让我去拍砖。但如果尊重历史就是死抱着历史仇恨不放的话，近有苏联啦，南斯拉夫啦再近的车臣就是好榜样。疑邻偷斧的人怎么看邻居怎么象心怀鬼胎，幸好他名字不叫赵承熙不然血案恐怕要提前几千年。要杀死齐国的三个壮士，用俩桃子就搞掂了；要达成分治中国的“伟业”，无间的挑拨和不断升级隔膜和仇恨也就搞掂了。
高僧见女子为难而抱其渡河，旁人不解终于问之，高僧说：美女？我早放下了，你还抱着么？
至于那个tg最低纲领，你说的这个“最低纲领”都快100年了——1923年二大提出的，当时提出的除了这个含东三省之外还有
在统一中国本部为民主共和国的同时，“蒙古、西藏、回疆三部实行自治，为民主自治邦”；“在自由联邦制原则上，联合蒙古、西藏、回疆建立中华联邦共和国”。（注：《中国共产党第二次全国代表大会决议案》，1922年7月这个要不要也放在今天继续当它的最低纲领啊（我相信有人对此会非常感兴趣的！！！）？还是说这样的措辞表明在当时蒙古、西藏和回疆和“中国本部”是割裂的或者是松散的关系呢？或者这才是tg从建党伊始就图谋已久的出卖国土的真相？……
此外，日本人对中国的认同，这只是一个侧面。我是中国人却不认同满清政权，你不能说我是受了日本人的宣传影响吧？1、日本人和别国人的历史、大局观有相同的地方但更存在不少差异，这是很普遍的。和他们一致或者不一致都不能说明什么问题。家园 等几天 今天没时间仔细回复。另外有一点你可能误解我了。没有说抱住仇恨不放，只是历史就是历史，不能抹杀也不能篡改。中日关系的大纲无非八个字“以史为鉴，面向未来”也就是这个意思，事实上是没有复仇的机会，也没有必要，重要的是现在和未来。
- 复 等几天
家园 试着进行推演 满清是汉族之外的异族，并且通过征战和杀戮占有国祚->满清政权是侵略者政权->满清的军队自然也是侵略者军队->这些长眠在大阪附近的故清国军人算不上中华民族的军人，虽然客观上是抗日了的。
我是这样理解你的原帖的。不知道是否有指正。
- 复 试着进行推演
家园 完全正确 我就是这样理解的。稍加一点补充，“满清是汉族之外的异族”，这话听上去给别人一种误解，好像是狭隘大汉族主义，主要问题不在于汉族不汉族的问题，关键是这个民族在心理上、行动上，从上到下都不认同“中国”这个概念。所以满清与日本是没有区别的侵略者，甚至从文化角度讲日本可能还对华夏更亲近一些。只不过满清成功了，日本没有成功而已。
但是"tg的最低纲领伊讲…… "这段问题就多了。打口水仗也要严肃认证对待不是？我这几天真的没时间。
- 复 完全正确
家园 君出此言，我速遁之 关键是这个民族在心理上、行动上，从上到下都不认同“中国”这个概念如果我试图反对或者质疑这个论点，势必要进行引用。我很担心如果被引用的材料来自满族，会被认为是被奴化了；被引用的材料来自汉族，会被认为是没有骨气。这种笔墨官司我在汉网已经看了很多以至于逆反，不想在西西河再看到了。
说真的，您执这样的观点，我不认为还有什么可以继续谈下去的了。我不可能说服您，您，也不可能说服我。
最后说，我只能认为，这些含恨长眠在异国的孤魂野鬼们，生前未必也是满族、更未必作为统治阶级而享受优待，死后却因为自己所处的时代而连“中华将士”的认同尚不可得，
……太悲凉了，太可怜了……
仅仅是因为他们生在了错误的年代啊！！
呜呼哀哉，伏维尚飨！
家园 在不？俺有空了。 希望可以和你争论一下。都是成年人，没有什么变故是很难改变思维的。我只不过想把一个历史事实摆在你的面前，即使你不认可也没关系，只要你认可我拥有这种观点的权利。
其实你说的没错。他们只是生错了年代。但错了毕竟还是错了。虽然称不上“中华将士”，但抗日这一点还是值得肯定的。 汉网的一些文章大道理是对的，但是有些网友可能刚认识到满清对中华的伤害，出于激愤和对中华文化的热爱因此有些偏激了。