主题：为什么商鞅变法没有人亡政息（兼答一介兄） -- 任爱杰
家园 参考： <<史记>>苏秦传：
。。。(苏秦)又说魏襄王曰：“。。。臣闻越王句践战敝卒三千人，禽夫差於干遂， 岂其士卒众哉，诚能奋其威也。今窃闻大王之卒，武士二十万。。”
其下有注：汉书刑法志曰：“魏氏武卒衣三属之甲，操十二石之弩，负矢五十，置戈其上，冠胄带剑，赢三日之粮，日中而趋百里，中试则复其户，利其田宅。”
大致是选兵的标准： 身穿三重甲， 操12石的强弩，带50支箭，肩扛戈，带头盔利剑， 背3天干粮，拉出去跑大圈儿半天能跑100里才算合格。考核合格者，免去一家徭役，并奖给田宅。
这当然是精锐之士了， 而且合格后就是职业兵。 国家自然养不了太多， 任兄所言极是。
- 复 参考：
家园 真是一支精兵。 魏国那么早就有现代的军队职业化的思想，不简单那。
可惜没有survive.
- 复 真是一支精兵。
家园 这个嘛， 荀子分析齐兵不如魏兵， 魏兵不如秦兵 他老人家说： “。。。齐人隆技击，其技也，得一首者，则赐赎锱金，无本赏矣。是事小敌毳，则偷可用也，事大敌坚，则涣然离耳。若飞鸟然，倾侧反复无日，是亡国之兵也，兵莫弱是矣。是其去赁市佣而战之几矣。
魏氏之武卒，以度取之，衣三属之甲，操十二石之弩，负服矢五十个，置戈其上，冠胄带剑，赢三日之粮，日中而趋百里，中试则复其户，利其田宅，是数年而衰，而未可夺也，改造则不易周也，是故地虽大，其税必寡，是危国之兵也。
秦人其生民郏觊，其使民也酷烈，劫之以?耍?隐之以觊，忸之以庆赏，酋之以刑罚，使天下之民，所以要利于上者，非斗无由也。觊而用之，得而后功之，功赏相长，五甲首而隶五家，是最为众强长久，多地以正，故四世有胜，非幸也，数也。
故齐之技击，不可以遇魏氏之武卒；魏氏之武卒，不可以遇秦之锐士；。。。”
齐国技击之士不如魏武卒精兵， 魏之精兵不如赏罚之下的秦国勇夫， 当然最后他老人家还说了， 什么也比不上仁义之师， 正义之师啊。。。。
他对魏军“数年而衰，而未可夺也，改造则不易周也，是故地虽大，其税必寡，是危国之兵也”的评论应该说是恰当的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 奇怪，那为什么现代国家大多走的是魏国的精兵之路呢？ 是不是“武卒”制度本身没错，选兵当然要选锋，尤其是直接面对的是秦国这样的强敌。
可能是与此相配套的减免措施太过宽厚了？
费解啊。
家园 我想这是当时生产力不发达的情况下 士兵职业化会对国家税收造成重大影响吧。
各时期情况不一样， 二战时各国也都靠强大的兵力充足的资源最终取胜。
家园 一是因为武器的发展，二是因为财政问题，三是因为反战 以美国为例，一直到越战还是采取征兵制的。但是人民反战，当逃兵的特多。所以后来就改用募兵制，这样当战争烈度低时不容易引起人民的反感。
财政的问题来自于保持一支常备军的问题。战国时代，甚至直到拿破仑时代之前，大多数国家是没有常备军的。军队来自老百姓。老百姓平时种田，战时扛枪。部队大多数是临时征召，临时编组的。
这种部队的战斗力自然不会太高。而如果战争中的某一方有一支常备军的话，由于常备军久经训练，战斗力自然要比临时编组的乌合之众要强的多。所以魏国的“武卒”就是这样一支常备军。
进入现代之后，由于战争规模的扩大，常备军的规模也相应扩大。采用征兵制的国家经常要保持一支几百万人的军队。这几百万人都不事生产，自然不会给国家创收。所以国家的负担会很大。
解决常备军的财政问题有几个。一是对外扩张，靠掠夺来解决财政问题。例如罗马帝国初期就是这样解决她的军团的财政的。但是扩张总有一个尽头，没有地方扩张之后，常备军就成了个大问题。
第二个方法是让常备军从事生产。呵呵，大生产运动还记得吧。中国古代把这个叫做军屯。明朝干脆把它制度化为卫所军户制度。军户世袭当兵，平时种田，战时为兵。不过这个制度久而久之和临时征召的乌合之众没区别，盖天长日久，军户都只会种田，不会打仗了。
第三个方法就是搞募兵制，减少兵员，以质量补数量。这个现象在中国历代都出现过。往往是王朝初创时以征兵为主，而王朝开始走下坡路时开始募兵以减轻财政负担。
外国也不例外。大多数搞募兵制的国家都是在剧烈扩张之后，要么扩张停止，要么势力范围收缩。这才不得不搞募兵制度。
由于现代武器的发展，对于士兵数量的要求在一定程度上可以用武器来弥补。所以搞募兵制在短时期内对战斗力的影响不大。甚至会有所提高。但是在长期却会造成两个问题。一是士兵对于武器的依赖程度增加。这一点，看看英美联军攻打伊拉克南部的那个录像就可以证明。更重要的一点，是国家的精英阶层从此开始脱离军队，不再负担保卫国家的责任。例如美国还在搞征兵制度的时候，美军内部富人子弟和穷人子弟的比例基本和其国内贫富比例相同。而搞了募兵制之后，穷人子弟的比例大大上升。原因就是富人子弟不必用卖命来换一口饭吃。但是这种“我出钱，你出命”的模式在大规模战争中对士气是会有影响的。
家园 还有一种就是全民皆兵 平时老百姓就进行军事训练。
一旦战争就征招入伍。秦国当时就是全民皆兵。
古希腊的斯巴达也是。
家园 【文摘】伊拉克的民兵厉害，中国的民兵在哪里？ 关于全民皆兵的问题，倒也有趣。下文摘自万维读者论坛精华文库。
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伊拉克的民兵厉害，中国的民兵在哪里？
送交者：石坚
武器再好，也要用的人争气才行。“争气”是什么意思呢？这可以分成几个方面来讲：
单有数量而没有训练的军队只不过是乌合之众。在战国时代，由于年年有战争，所以各国都是全民皆兵。训练的问题相对较小。实战毕竟比任何演习都有用的多。但是到了统一之后，特别是盛世，太平的日子一长，对民众的军事训练自然就松懈了。甚至统治者有意无意得还要弱化民众对军事的兴趣，以免威胁到自己的统治。而民众在没有什么外来威胁的情况下也很难自发的进行军事训练。相互作用的结果就是鸦片战争时临时征调的清军。
不论是征兵制也好，募兵制也好，一旦大战，军队的规模必定要扩大。如果那时临时招募的新兵连枪也没摸过，连基本的战术动作都不会，又怎能指望他们打胜仗？所以，和平时期最重要的战备工作是在群众中作好大规模的基础军事训练。只有作好了这个工作，才能在战时保证大批量，高质量的兵源。德国和日本在二战初期都有一支训练有素的军队，但是随着战事的发展，军队的损耗越来越大，而补充进来的新兵都没有时间完成新兵训练。所以越到了战争后期，部队的战斗力也越差。这与平时没有充分的准备很有关系。
这也就是为什么毛泽东要搞民兵制度的原因之一。这其实是一个大规模的预备役制度。但与西方不同的是这种预备役涉及的人数无论从绝对数字还是人口比例上来说都要大得多。现在的情况嘛，不说也罢。
单兵的素质再好，没有协调的指挥也不行。我这里说的指挥不但包括对战略和战役的策划和指挥，更多的是指基层的指挥。有好元帅的军队未必打胜仗，没有好班长的军队绝对打败仗。任何组织一旦形成规模后，面临的首要问题就是如何让信息在组织内顺畅流通的问题，或者说如何才能“反映实际情况，贯彻领导意图。”下面的情况不能及时反映上去，就容易造成对形势的误判。上面的命令执行走样，就容易导致全局的崩溃。但是这并不是说事无巨细一律要上达，或不论什么命令都要层层下发。信息太多了人就会无所适从，造成所谓的“信息过载”。所以各级指挥员的功能之一就是过滤各种信息，剔除无用的，传达有用的，或依据信息采取行动。但是那些信息是有用的，那些又是无用的，怎样的行动才是恰当的？这就和各级指挥员的素质分不开了。素质从哪里来？从训练中，从个人的文化知识，从个人的实战经验中来。
共产党的军队是历史上第一支，如果不是唯一的一支给全体官兵主动教授文化知识的军队。这并不是仅仅为了“扫盲”或什么空泛的政治口号。一般来说，人的文化知识越高，对形势的判断也越正确，也越容易采取正确的对策。在战斗中，经常会出现基层指挥员因种种原因失去指挥能力的情况，这时就要求替补人员也能作同样的指挥。不搞特殊的士官学校，军官团，而是对全体官兵都进行指挥能力的训练正是保障军队持久战斗力的一种好方法。现在的情况嘛，不说也罢。
最后要说一说精神力量。精神的状态也可以叫做士气。人不是机器，人的精神状态好，能力就比精神状态差的时候容易发挥。那么，怎样才能保持良好的精神状态呢？人对死亡总是有恐惧感的。上了战场，处于随时会死的境地，精神状态怎能好得起来？这就要求有精神力量，把对死亡的恐惧减弱甚至消除。
信仰是最重要的产生精神力量的手段。杀人不眨眼的惯匪上战场时信的是“杀一个够本，杀两个赚一个。”；宗教战士上战场时信的是战死会升入天堂；共产主义战士上战场时信的是把红旗插遍全球。有了信仰，对死亡就不那么恐惧，战斗力就高。
对自己能力的信心也非常重要。必胜的自信如何建立？必胜的自信首先来自于对自己行动的正义性的确信。师出无名，思想混乱的军队一定士气低落。必胜的自信也来自于不断的胜利。胜利证明了自己的能力胜过敌人，也就保证了在将来的战斗中自己比敌人有更大的几率生存，也就保障了高昂的士气。
在第二次海湾战争中，我们又一次看到了以上几个原则的有效运用。我不禁要问：“伊拉克的民兵厉害，中国的民兵在哪里？”
家园 可能理想的方法还是募兵制与征兵制互相补充比较好。 就象某些国家一样，平时维持一支规模不大的职业化军队，但对全民轮翻进行整训(国民服役制度？)，为期不超过两年，然后一定时间之后每年都要回营集训一次(大约为期两周)。
这样就可以在有需要时，随时征召起一支经过训练的大军。
家园 中国就有预备役兵制 比如说，所有的退伍军人都是预备役军人，所有的大学生几乎都有军训（当然质量差了点），另外还有民兵。
记得我哥当兵的时候，就专门去训练民兵去了，好像是三个月，应该还行吧。我国的兵员还是能得到保证的，这得归功于我国人口众多，还有穷人也众多
家园 总结得好！！
家园 说得好！！ 楚国当时没有类似秦国的危机意识， 又加吴起本身法家修为不够， 自然既难深入进行变法， 又难普及法家意识。
关于“胡服骑射”， 我相信军事技术上的变革是非常有意义的。 如果长平这样的大战是在赵武灵王时期进行， 也许鹿死谁手还未可知， 但实际情况， 长平之时秦的实力已经大大超出赵， 即便廉颇这样的大将面对秦之王??， 也仅不大败而已。 大致此时军事技术方面的优势， 未必比秦大多少。 而秦也与西北游牧民族相接， 也必多习骑射之法，后来白起就非常熟练地用“五千骑”配合二万五千奇兵分赵括军为二， 可见步骑配合的作战方式， 在秦也不算新鲜。 两相比来， 如兄所言“文化上的东西有时候比非文化的东西更难改”， 非文化的军事技术改进方面， 秦当时并未落于人后。
家园 简而言之，其他国家的变法不成功，是因为改革的深度不够，对吗？ 是什么原因造成的呢？改革者自身的能力？还是当时所在国的政治氛围？很有兴趣，请各位指教。
家园 按我理解 魏力度和深度是够的， 但是类似地缘之类的一些客观因素不佳； 楚是没有碰到有足够深度的人， 吴起作为法家水平不够； 齐是文化传统不适合； 赵是军事改革的甜头尝到以后就没继续转到政治改革的路上来。
有些因素， 好象是没法避免啊。。。类似中国现在， 地缘上看， 是不够好的， 有深度的人呢。。。这个不好说， 文化传统方面。。。似乎也不大有利， 军事改革。。。好象也还没到能尝甜头的地步， 至于要确立制度这一点， 好象大家都知道， 但是又不知道怎样的制度最能尽地力民力。。。反正越想越有点晕菜。