主题：【原创】评“戴秉国榜上无名” -- 神仙驴
家园 【原创】评“戴秉国榜上无名” 近日中共十七大代表陆续在各选举单位产生，名单也多有公布。对此各媒体也有报道。这里针对目前多有流传的“戴秉国榜上无名”文作一评述。
原文来自明报，而多维在转载此文时，擅自将原文标题改为“中直机关十七大代表曝光戴秉国榜上无名”，实在是编辑混淆了中直机关与中央国家机关的显著差别之误。
中直机关指的是中央直属机关，与中央国家机关并列。望名即知，两者区别在所属机关是列在“党”下还是“国”下。
原作者为戴秉国未出现在国家机关代表名单上大发感慨，却“忽略”了更可能令人“吃惊”的现象。中央国家机关工委书记华建敏就不在其中！除此之外，国防部、部长李至伦刚逝世不久的监察部、国家广电总局、新华社无人入选，国务院港澳办、中国科学院、社科院、工程院的掌门人廖晖、路甬祥、陈奎元、徐匡迪也不在其中。这哪里是原文作者看到的“现任所有国务院部委首脑，无论年龄大小，全数上榜”呢？
驴子来解答如下：
首先，按照惯例，各省、自治区、直辖市，作为选举单位主体，各自会有一名或更多的党和国家领导人作为本地代表。而31个地方，目前只有北京、广东、湖北、新疆，其党委一把手是政治局委员；其他纯地方党政要员至高不过正省级而已。这样，居高位的中共中央、全国人大、国务院、全国政协、最高法院、最高检察院中的党和国家领导人，自然就会被补充进各地方了。他们与所选举产生的单位，籍贯或长期工作地占多数，但也并非完全是这样的关系。
目前公布的各省、自治区、直辖市十七大代表中，除兼任地方党委书记的政治局委员外，还有：
中央总书记胡锦涛在江苏；
政治局常委吴邦国在安徽、温家宝在四川、贾庆林在北京、曾庆红在江西、吴官正在内蒙古、李长春在广东、罗干在山东；
政治局委员回良玉在广西、刘云山在河南、吴仪在福建、张立昌在天津、周永康在河北、贺国强在湖南；
全国人大副委员长李铁映在湖南、司马义艾买提在新疆、乌云其木格在黑龙江、路甬祥在浙江、顾秀莲在贵州、盛华仁在云南；
国务委员华建敏在青海、陈至立在福建；
全国政协副主席王忠禹在吉林、李贵鲜在辽宁、徐匡迪在上海、张思卿、陈奎元在河南、廖晖在广东、李兆焯在海南、郝建秀在重庆、白立忱在宁夏；
最高检察院检察长贾春旺在山西；
等等等等。
尚有王兆国、刘延东、肖扬等未见出处，但亦有选举单位代表无公布。应不会例外。
以上凡公布代表名单的地区，全部有党和国家领导人在列。从这点上说，华建敏、廖晖、路甬祥、陈奎元、徐匡迪不在中央国家机关代表队中出现，当是其国家领导人身份所致。而港澳办、中科院、社科院、工程院的二把手，是列在国家机关的党代表中了。
而反过来说，如若网罗人大、国务院、公、检所有大头目，这个团队是否也太大太高了？其实，中央国家机关党代表中，已经包括了国务院副总理曾培炎和国务委员唐家璇，足够了。
另外，国防部部长曹刚川作为军方人士，是解放军的当然代表；监察部与中纪委合署，都可以不在国家机关代表中出现。
这样来理解戴秉国的“榜上无名”，也就不言自明了。海外媒体往往忽视了戴的另一个身份，中央外办主任。中央外办，恰恰属于中央直属机关，戴如不在国家机关中出现，必是在中直机关，这应是毫无疑问的。我们常可见到某位领导身兼党、政二职，也多是为开展工作方便计。前些日子被网友感叹高龄退休的王春正，他的主要头衔其实在中央财经领导小组办公室，国家发改委副主任也只是挂上罢了。
至于广电总局、新华社同样“榜上无名”，就好理解了。宣传单位，问中宣部可知。这里“无名”，是在他处早埋好了名啊。
而关于外交部代表“现任一个副部长都没有，反而。。。大使。。。名列其中”，另作补充如下：
中央国家机关代表团规模大、层次高，每个部委能够分配的代表名额实在有限。多数部委代表为两到三人。而外交系统中代表就有：
原部长李肇星
现部长杨洁篪
常驻联合国代表王光亚
驻日本国大使王毅
以及三名司厅级领导：
非洲司司长许镜湖
外交学院党委书记秦亚青
驻比利时大使章启月
这还不算国务委员唐家璇
外交部代表人数在整个国家机关代表团中实在够多，只有另一个大单位公安系统可一相上下。
在这样的情形下，戴秉国以中央外办主任身份列到中直机关代表中再好不过。
此外，现有副部长没一个入选，也是大有理由的。原文作者将王光亚、王毅与章启月并列，岂不知他们地位相差之大。章启月只是寻常司级干部，而若不算年龄过大的部纪委书记乔宗淮，二王是外交部系统内仅次于戴秉国、杨洁篪的领导，资历排名更远在其他副部长之上。这样一来，现任副部长没有一个入选，又怎能称奇呢？
这些，实在算不上什么出奇的事情。
附原文
明报秦胜／北京最近一期《紫光阁》月刊将中央国家机关的「十七大」代表的182人名单曝光，从名单上看，现任的所有国务院部委首脑，无论年龄大小，全数上榜，甚至已经卸任的前外交部长李肇星、前科技部长徐冠华，都榜上有名。而早前被传会更上层楼的外交部党委书记、常务副部长戴秉国却榜上无名。
在这份名单中，除了文化部选出的名伶于魁智(中国京剧院二团团长)、奥运金牌得主王义夫(国家射击队总教练)等少数人之外，接近90％都是各部委官员。其中港人熟悉的有副总理曾培炎、国务委员唐家璇、国务院副秘书长楼继伟、国家发改委主任马凯、商务部长薄熙来、财政部长金人庆、外交部长杨洁篪、审计长李金华、港澳办副主任陈佐洱、社保基金理事长项怀诚、质检总局局长李长江等。
外交部的代表中，一名现任副部长都没有，反而驻日大使王毅、驻联合国大使王光亚、驻比利时大使章启月名列其中。据透露，外交部选举十七大代表时，部长李肇星尚未卸任，所以他和时任副部长的杨洁篪都当选，反而常务副部长戴秉国名落孙山。
不过，按照中共党章，不是党代表并不意味不可以当选中央委员。就如较早前公布的解放军党代表名单中，就未见新任北京军区司令房峰辉中将，而北京军区司令不是中委是难以想像的。
刚刚由非中共人士出任部长的卫生部和科技部，身兼党组书记的两名副部长高强和李学勇，都顺利当选十七大代表，预示着他们将晋身中委。特别是年近63岁的高强，本来已届交班之龄，但现在以部长职位，换取政途的延续，也算是失之桑榆、收之东隅了。
有部分国务院部委官员未出现在这份名单中，如央行行长周小川等金融官员，就在金融工委代表团中；国资委主任李荣融在中央企业工委代表团；国防部长曹刚川当然属於解放军代表团。另外，一些与中共中央机关合署办公的部委，如监察部、国台办、国家档案局和保密局，当然就属於中共中央直属机关代表团了。
紫光阁在中南海西北岸。原是明武宗朱厚照观看跑马射箭之处，1949年后成为国家领导人接见外宾的地方。中共中央国家机关工委主办的《紫光阁》月刊，刊名是由前国家主席江泽民题写，可见来头之大。
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本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这些代表是谁选出来的？ ^_^，只看见坐地分赃，没看见替天行道，更别说为民请命了。
谁分赃多少，跟普通党员有什么关系么？无非是甲头领坐了雕花椅，乙头领坐了锦绣墩而已。
老百姓说说长短，不过是看个热闹。
^_^
家园 嗬嗬，这些代表也是选出来的 当然，中共党员众多，首先是有党代表候选人的。
咱们打过不少交道了，各自的大致观点互相也明白，就不多说了，可以看看徐本禹这个例子。
家园 和神仙驴聊聊 其他人的回复，我就不谈了。不过，神仙驴是很值得谈谈的对象。所以在此回复一下。
1. 代表就应该是“好人”吗？
比如徐本禹这个例子。我并不否认徐本禹这个党员的道德水平和奉献精神已经远远高于很多老党员。但是，显然，这个“党代表”的意思，并不能等同于“先进党员”或者“好党员”。徐本禹是如何参选？如何当选的？他准备怎么样履行他的党代表任务？我不知道“选举”他的党员们有没有事先听过他参选的意见。然而，我个人认为，党代表也好，其他的民意代表也好。关键不是这个代表人品如何，而是这个代表能否“代表”别人的意见。将代表等同于一种荣誉，等同于一种表扬，等同于一场“好人选举”。这样的代表，最后究竟能否“代表”民意，就很成问题。
2.代表选举程序问题。
至于什么竞选、差额选举这些不提也罢。主动参选这条应该得到起码的保证吧？一个代表，如果连主动代表别人的意愿都没有，怎么指望他能主动切实地了解选民的意愿？主动积极表达选民的意见？不仅是徐本禹，从胡锦涛到戴秉国，哪个是主动提出参选的？神仙驴不妨给大家解答一下。党代表、人大代表，已经成为一种荣誉授予和表扬的过程。在近几年的人大代表中，倒是颇有一些为民请命（请命其实未必说得上，不过倒是“代表”人民质询了一下有关政府部门的负责人而已。）的表现。在严格的党的纪律“下级服从上级，地方服从中央”的过程中，党代表究竟应该发挥什么样的作用？难道仅仅是选举一下早已内定好的中央委员么？这样的党代表，有什么意思？选举程序的“走形式”直接决定了最后选举出的代表履行职责的方式也不过是“走走形式”而已。人大代表的职责，还有相关国家法律规范一下，党代表的图章橡皮，恐怕比人大代表的图章橡皮更软吧？
3.大家都是经过党多年教育出来的人。对有关问题的反思，恐怕比歌功颂德更有点益处吧？有人提出，党内民主先行的看法。既然党员都是先进分子，在先进分子中先进行货真价值的民主选举，恐怕这个要求不算过分吧？中国幅员辽阔，每个地区的情况参差不齐。指望一个中央就能滴水不漏地满足各个地区的情况。这显然是不现实的。通过选举，选出真正愿意代表党员意见，代表本地区党员看法，并在规定权限内能充分履行职责的党代表。恐怕更符合实行“三个代表”的党组织的利益吧？
中国的政党活动，脱胎于传统帮会组织。即使当年从苏联引进的组织方式，也最终被改造成适应中国现实的帮会式组织方式。在世界政治文化已经发展到如此状况的时候。这种脱胎于帮会组织方式的政党，能否适应时代的要求？毛泽东说过“党内无派，千奇百怪”。如果党内的利益争端，不能通过合法的途径进行磋商和协调，那么只有最后通过见不得人的方式进行解决。这种解决方式，究竟是对党有益还是有害？比如最近的陈良宇案件。既然新华社的报道是其从担任区长的时候就贪腐，那么为什么能一直官升入中央级别才被查处？且不说别的，仅仅是这种中央级官员的贪腐大案，就足以让老百姓对于所谓“党员先进性教育”嗤之以鼻了。
不仅是中央级别，仅仅是地方县处级干部定期参加组织生活的人又有多少呢？在组织生活会上，敢于向组织和领导干部提意见的党员又有多少呢？党内民主监督的缺如，难道不应该从党代表的选举层面考虑一下吗？
如果说，中国的民主建设是以乌龟的速度进展的话，党内的民主建设就是以蜗牛的速度在“改变”着。缺乏民主机制的党内活动，一方面让党的管理越来越僵化，形式化。；另一方面，各种合法公开的协调方式全面瘫痪，取而代之的就是私下里搞小动作，背后捅刀子。这样的组织，连黑社会都不如呀。古惑仔还知道有个“关二哥”呢。
不能与时俱进，改善自身的政党，最终将被淘汰。以党对于国的如此独特的巨大影响，这种淘汰难免会给整个民族带来不可估计的影响。今日听不进逆耳之言的党，将来听到的，恐怕不仅仅是党内的逆耳之言了。
- 复 和神仙驴聊聊
家园 嗬嗬，先花后说 首先说，俺跟一刀兄打过交道，互知彼此，俺理解阁下对中共恨铁不成钢，甚至失望和愤怒的心情。俺与阁下的区别，可能只在于，俺认为中共当然“有救”，只是这么大政党，担负这么大责任，许多事情得从一点一滴做起，做的先后顺序、轻重缓急都得有个讲究，心急吃不着热包子。这也是俺一直拥共的原因，嗬嗬。阁下的几个看法，俺基本都赞成，角度不同的，回答如下。
1. 代表就应该是“好人”吗？
我拿徐本禹例子，本意倒跟他的“好人”身份无关，是正想说明一下那帖里透露出的一些信息。政党团体和法定政府人大代表不同，党员是须遵循其党章及各项规定要求的。徐例中，我们看到的，是其首先被推荐成为党代表候选人，再经选举成为正式党代表的。我只想提出这个大致选举规程而已。至于说，将代表等同于荣誉和表扬，其与民意的代表关系，个人看法，参中共党史，两者关联性还是甚大。只是其选举机制上，改进空间仍然巨大。但还是我说的话，心急吃不了热包子。
2。这才过渡到代表选举程序上来。其实上面也说过了，这里说的是，咱自己不了解的，大内没有详细公布的，并不表示就有或没有这样那样的事。协商共事，倒是中国和党内一个特色。协商实在定不下的事，也会尽量拖鞋打上补丁，最后看到的是高票通过的结果。而不是说，一定要在议会内打个不可开交、什么都撕破脸皮才体现了民主。当然，作为代表，仅选举中央委员实在是作用太不够了。这也是党代表常任制产生反响的原因。体制内的这些变化，应该看得到。
3。民主选举怎么来，也得有个过程。中央怎么落实，也可看看他们动作。记得去年还是更早，跟煮酒老兄谈过不少。我说这个党那么大，担子这么重，从某些地方试点一下总是好的，别人不用太着急。民主选举的思想是好的，现在看到的，是中央在提高差额选举层次、扩大选举范围，我们不能只把眼睛都盯着一小块地方不是？
党内无派，千奇百怪，这不只是中共专有。我们爱之深责之切，海外政党见不得人的事我们又知道多少呢？理想与现实操作总不是一回事。政治这东西，让理想太崇高的人来主持，一定会坏事、事与愿违。或者说，你可以理想很崇高，但实际操作手法上，还是一样得现实。要说我个人对中共与国外政党或执政集团的区别，没什么太大的，包装手法上太落后而已。嗬嗬。
党内民主建设是慢，但我从未失去信心。同样的事情，我还是看得光明面多。
就这。
- 复 和神仙驴聊聊
家园 【原创】偏要花你一个！尤其是这句话。 不能与时俱进，改善自身的政党，最终将被淘汰。以党对于国的如此独特的巨大影响，这种淘汰难免会给整个民族带来不可估计的影响。党的合法性，或者说存在的合理性，首先在于结束内战，抗击外敌，将一个四分五裂的，饱受外敌欺凌的民族重新真正统一了起来，建立了一个强有力的统一政权，并将外敌拒之于国门之外，让中华民族在近两百年的时间里，第一次有了真正的统一和独立。
其次，作为一个占世界人口近四分之一的国家的执政党，当今的任务是领导并组织这个国家进行建设，走向现代化发达之路。近十亿的农民逐渐离开农村，走进城市，脱离农业，进入现代工业和其他产业。这是人类历史上最大规模的工业化和城市化。全世界所有发达国家的人口总和，也小于十亿这个数字。其艰难可想而知。
中国的工业化和城市化进程，成功与否，将彻底改变中华民族和整个人类的未来。如何做到使这个过程平稳有序，最后走向成功，是党目前最大的任务。
在这个大背景下，改革只是手段，选举也只是手段。一切都应该围绕着这个目标来进行。要坚决反对为改革而改革，为选举而选举。能达成目标的手段才是好手段，而不是为了一个所谓的好手段，去牺牲最终的目标。
家园 【原创】自然是党员选出来的。你想说什么？ 七千万党员选出两千多代表，自然得有一套程序和办法，虽然不尽完美，但也在不断改善，况且世界上有完美无缺的选举办法吗？
TG八十多年的发展，从十几个人，到今天七千万党员，十三亿人口的国家的执政党，至少证明它还是有一套行之有效的办法的。
你说：
只看见坐地分赃，没看见替天行道你是反对全世界所有的政党呢，还是只是跟TG过不去？ 如果是前者，咱也不说啥了，赞之为“世外高人”，贬之称“虚无主义”。
如果你只是对TG的选举有意见，到想听听高见？有没有比TG做的好的?
不会是老蒋的国民党和阿扁的民进党吧?
抑或老美的民主,共和两党? 比谁弄得绿钞多,谁就当选? 我们的白美人希拉里和黑帅哥奥巴马正比着弄钱,忙着满头大汗呢?
哈,差点忘了印度的国大党,那咱就比谁的血统更纯正。先选老爸尼赫鲁，老爸闭眼了，再选女儿英甘地。女儿死了，咱就选外孙拉甘地。外孙也英年早逝了，孩子还没长大，咱不愁，先拿外孙媳妇垫着，虽然这外孙媳妇不是俺们印度人，既然嫁进来了，就不是外人了，是不是？
家园 您这话TG听了都脸红 一个党员一票的普选很难么？
等额选举，预先内定，拿党员群众当傻子呢。
家园 【原创】不脸红，一人一票的普选真的是很难。 这是一个七千万人的大党。不是七十人，开个小组讨论会，一人一票，立马见分晓。
TG仅仅党内的选举，规模要比台湾的大选大上数倍，君不见，台湾的大选乱象，你想试试，放大数倍看看，即便你想试，恐怕这个国家也试不起。
能和TG在规模上稍稍比一比的，只有印度和美国的全国大选。印度的选举结果是这样的：
先选老爸尼赫鲁，老爸闭眼了，再选女儿英甘地。女儿死了，咱就选外孙拉甘地。外孙也英年早逝了，孩子还没长大，咱不愁，先拿外孙媳妇垫着，虽然这外孙媳妇不是俺们印度人，既然嫁进来了，就不是外人了，是不是？你真的喜欢这样的结果吗？你认为这样的结果就是公平合理吗？就是民主吗？
美国的大选是一人能投一票，可是计票的方法呢？为什么许多时候是得票少的人当上总统？
美国的黑人和西班牙后裔占人口的四分之一，可大选的结果，535位众参两院议员，和50个州长，其中黑人和西班牙后裔有多少？这又是为什么？
我不认为TG现在的办法就是最好，肯定有可以改进的地方，TG 自己也说，要不断的完善和改进。
可确实没有必要脸红。过去八十年，总的来说，干得不错，将来会做的更好。
家园 除戴秉国外，在其他选举单位当选十七大党代表的 貌似“中央国家机关”人士，还有一些。
除去其中的党和国家领导人外，还有主帖里提到的国防部、监察部、广电总局、新华社的代表，以及算在中央企业系统单位的国务院国资委，和算在中央金融系统单位的中央人民银行、银证保三会等。
其他有如戴秉国者，有公安部副部长刘京以六一零办主任身份当选为中直机关党代表，人事部副部长沈跃跃以中组部副部长身份当选为中直机关党代表，等等等等。
而中央国家机关除国务院部委行署局办和直属单位、事业单位等外，还包括了最高审判机关、最高检察机关、全国人大常委会机关，以及国务院领导的全国供销合作总社、中国残联、对外友协、贸促会、红十字总会、宋庆龄主席基金会等团体单位。因此，我们也看到会有上述单位主要领导－－通常是主持日常工作的党组书记－－当选为为本单位代表。
而其他群团组织，如工青妇、工商联、文联作协等，以及全国政协机关，则作为中直机关组成单位，选举产生各自的十七大党代表。
这里工商联第一副主席胡德平、党组书记全哲洙都是中直机关代表，其中一名兼职副主席柳传志则是中央国家机关代表。上次曾看到有人对此不解。其实，胡、全二人关系当然在工商联；而联想集团总裁柳传志，关系一直在中科院，早在5年前十六大时，就是老资格中央国家机关党代表了。这与海尔张瑞敏、春兰陶建幸当然不同，此二人关系在地方，分别是山东和江苏的党代表。无他，看你人事关系落脚点罢了。
家园 原来真不知道多维是什么地方 昨天顺着您的文章去那看了看，汗呆，一个说胡总是某尼泊尔王子转世来灭亡TG的帖子都能置顶，太油菜了
家园 多维消息来源比较杂 不少是其在大陆的内线人士提供的消息。其他转载来源，则是神仙老虎狗，亲共的反华的都有，从“全面”来看，确实够“全”。就人事变更消息的准确性而言，除去flg等之外，倒也有的一看。姑妄看之、决不轻信就是了。其他海外媒体，明报、香港文汇报还算好，有些则实在够闹笑话的。
家园 【名单】中共十七大党代表名单公布，戴秉国等在内 与俺说的分毫不差，戴秉国当然是十七大代表，在中直机关代表团就是了。同样，没在中央国家机关代表团名单里的国家广电总局和新华社的代表们，也是当仁不让的十七大代表－－当然该还是在中直机关中。
这份名单挺有意思，有空来分析一下。
原定名额是2220人的。除去中央政治局常委黄菊和沈阳军区联勤部部长王少俊先后病故外，中石化老总陈同海违纪去职应该也是原因之一。以上3人名字在所属选举单位公布的名单中都有出现，现在则是两个打框一个打叉了。
名单太长，超过这里允许范围，帖不上，看链接吧。