主题：【原创】满清功罪 -- aokrayd
家园 【原创】满清功罪 我非常同意这样一个观点，那就是当下的问题应由当时人来负责，而不应责备古人。这一点正确之极，动辄把几千年的古人都骂个遍，实在是很没出息。但是我曾经引过钱穆先生的一文，以为中国之时蔽，最近的源头之一便是满清的异族统治。这两点我觉得并不矛盾，责任我们应当自己负，但病源却不妨找得稍微先前一点。而且尤其是当下关于满清功罪的一些讨论又常和人权民族权力这些问题纠缠在一起，所以我觉得还是应当作一些澄清的。
其实真正关于满清问题的权威性评论，却早已有过，那就是满清末年章太炎先生和梁启超先生的一场大论战。太炎先生史学泰斗，论证精到，若能有哪位前辈选出这些史料登出，必可省去许多无谓的争论。我的历史修养很糟，只能就一些常识性的问题乱发点议论。
历史上一个民族沦为异族统治是屡见不鲜的。这种民族间的冲突也有可能带来共同的进步，但大多数却是对于被统治民族的灾难。如埃及，人类文明源头之一，而先为罗马后为阿拉伯人，几千年间再无所作为。再如希腊，文明虽然以马其顿和罗马的实力传到各地，但希腊当年之欣欣向荣地局面不复存在。又如印度，等级制之弊端实可追溯到雅利安人的入侵。而其后为阿拉伯人，为英国人之统治，文明古国积弱至此。其实原因也不难理解。异族之统治，总归是以少数统治多数，人数上的劣势，在统治上则势必多疑而又倾向于守成，结果则是被统治民族的创造性被扼杀，活力被压制，而且本民族即为异族之统治，则民族信心也必大受打击，长久如此，则该民族自会形成一种麻木不仁，谨小慎微之性格，这一点在清末表现得格外明显。固然明末与清末均是一片黑暗，但黑得也还是有区别的。
其实满清之统治中国在一定程度上恰和日本入侵可以并论。事实上日本人当时的理由之一便是中国即可安于满清之异族统治，又为何不能接受日本？若是当时中国举手投降，又安知日本不会出几位明君，而中国出几位中兴大臣？所以不客气地说，中国之亡于满清，在一定程度上也就是中国亡于日本。只是有幸当时之民族精神已高度觉醒，所以中国终不至于再次亡国。
至于说到人民能够吃饱饭，则未免也把中国的历史瞧得太黑暗了。至少从秦到明之前，中国的政治制度是处于不断地完善不断地发展，经济生产水平亦在不断提高，这从农业生产区域的半径不断扩大，人口逐步增加就可看得出来。而做为中国的统治者，也还是想着创太平盛世，一统天下的。若只是吃饱饭而已，则实在是把中国几千年的文化发展一笔抹杀掉了。而且我个人实在是同意汤因比的意见，以为社会之发展实有赖于创造的少数。而满清之统治，老百姓的生活或许略有改善(其实明初的局面并不差)，但加在士大夫头上的桎酷却是空前牢固。这便如一支军队，杀掉了将军，而把士兵喂肥，再无叛乱之忧。但士大夫的活力丧失，正是满清末年中国无法做出有效反应的一个重要原因。
至于满清之扩大中国领土，这实在是一个倒果为因的说法。满清的兴趣实在不是为了现在的中华人民共和国，只是为了他自家而已。只要看看清末异族入侵之时，满清贵族对汉官的种种防范就可清楚了。
清末的局面是否比五代十国，五胡乱华时更糟呢？有可能的。但是历史的前进实有赖于本民族的自我奋斗。中国的传统是天行健君子自强不息，事在人为而已。但不可否认的是，清的对思想的严格专制使得整个中国正是在万马齐喑之时却迎来了有史以来最强大的敌人，这却不能不说是民族的不幸了。以明末的混乱来为清推卸责任则又何异于今日把责任全推到满清的头上？
古人说，知耻近乎勇。我觉得作为一个中国人，尤其是一个汉族人，必须牢记，满清的三百年统治是我们的民族之耻，是应当永远牢记的。若作为满族人民以此论证少数民族对中华民族的贡献实当另作别论。我毫不怀疑人类的前途在于各民族的和平共处，但此点是决不能以遗忘作代价的。我们自当记住历史上对少数民族的压迫不再重犯，但也必须记住泱泱大国如何亡于小小建州，否则，又何知将来不会再亡于那弹丸小国？
通宝推：桥上,颐颢山庄,混沌之源,贼不走空,
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家园 一切不提民族主义源流的日本、元清讨论都是瞎胡闹 套用老人家一句语录，意识形态的问题要年年讲，月月讲，天天讲。
民族主义的问题，同样要天天讲。一天不讲，就会有楼主这样认真思考的门外汉发些不入门的文字出来。
先做一点科普吧，（其实不是科学普及，是社科普及，难道该叫设普？呵呵。。）意识形态像空气一样，影响乃至决定着我们的思维而不被我们所自知。所以对生活在民族主义的意识形态中但是却完全意识不到自己的思想是民族主义的朋友们来说。认识到这一点恐怕比初中生理解牛顿定律更加费劲。
民族主义，英文叫nationalism。具体内容可以百度百科一下有助于入门。在欧洲，神权崩溃之后，世俗政权自身合法性的来源只能来自于建立政权的那一群人，那一群在思想、意识、生活方式，生产方式等方面彼此自认为是同类的一群人。这便是民族。基于同一的民族所建立的世俗国家政权，就是民族国家。这套嗑在打碎欧洲的神权统治的年代相当给力，后来随着欧洲工业革命打遍全球。nationalism也就流行起来，血淋淋的真相是，无论世界其他地方的人民是否愿意，你不按nationalism的原则来建立自己的nation，就打不过欧洲的那帮nation，所以必须把自己的那群人识别出来，然后建立自己的nation。中国就是这样的状态，而且直到现在仍然在这个过程当中。
中国的nationalism是到20世纪初才出现的。百度上有介绍不多说了。当初中国的思想精英文化大咖们还为了我们自己的nation叫中国是不是合适纠结过一段时间。吵架无数。最后沧海横流，大家对“中国”这个名字点赞最多。大家就这么把这个名字认了下来。其实“中国”这个词在古代另有别的意思，指的就是今天河南山东附近那块地方。资治通鉴作证，赤壁之战的时候，孙权周瑜他们还说“那帮中国人我们未必打不过”，在当时这么说一点不违和，搁今天就都是汉奸了。
话说，为什么一直用4A风，因为民族这个词在中文里意思和英文原意有很大差别。nation是纯粹政治性的。而中文里民族同时有政治民族（nation）和种族（race）的意思。比如当我们说中国“五十六个民族”或者说“日本民族”时，这里相当的意味上是指的种族，是人种上的含义。从nationalism的本义上，一个race自己搞一个nation也是合理合法的。但是很多race合在一起一个nation也是Ok没问题的。所以american nation这东西理解无压力，但是说“美利坚民族”就有点奇怪，本人自己就遇到过这样的杠头，直着脖子问我那你觉得美国的黑人和白人是一个民族吗？我说是啊，杠头说胡扯。。。所以还是nation和race分开用比较不会有混淆。
回到中国的nationalism问题上，中国传统上是天下一家的观念，普天之下莫非王土那种。有个名堂叫“礼乐共同体”。就是指的这个。周边不在这个礼乐共同体之内的人，是东夷西戎南蛮北狄，再往外，就是非人类的禽兽了。即使有国家，从政治地位上说也比中原的礼乐共同体之中的皇帝要低，是要称臣的。如果胆敢称帝，那叫“僭越”。是要征讨的。那种好多皇帝的状态是整个文明分裂的不正常状态。只有统一了，才是正常的状态。所以周边的“国家”地位和中原的皇帝是不平等的。
这套文化嗑唠了三千年，到清末开始说不明白了。因为西洋人打过来了。nationalism的概念里，“天下万国”之间是地位平等的。这样礼乐共同体中的人接受起这个概念来，那是相当的震撼。康有为（还是梁启超来着？）从广东村里上北京，第一次见到天下万国图，听到nationalism这套嗑，就是这种被彻底震撼了的状态。后来，为了救中国，大家觉得我们也得搞nationalism。这个族名，就叫中华民族，而且还得五族共和。所以基于这个中华民族所建立的国家，当然就是中华民国了。
说到这里大家别觉得奇怪。您问那中华人民共和国算是个什么说法呢？其实宪法里写的明明白白，那是工人阶级领导的人民民主专政的社会主义国家。这个基于马克思列宁主义的原则建立的国家，跟基于民族主义建立的想象的共同体中华民族的国家从内含上说是根本冲突的。不信的自己去看天安门上的两条标语：中华人民共和国万岁，世界人民大团结万岁。跟中华民族一毛钱关系没有。
所谓阳谋，就是什么都放在明面上，就看你自己能不能想明白。而且想得明白，想不明白，都会身不由己地去做。
这里一个重要问题是，礼乐共同体是被我们自己抛弃的。民族主义是被我们主动捡起来的，捡起来的目的就是，按中学历史课本的话，推翻清王朝的腐朽统治。所以在20世纪初的中国，革命者自己把满清当成了异族统治。那时革命者的主流观点是十八省健儿再造华夏。十八省之外不是中国。反倒是保皇派们力主中国不可分裂。到了论战后期，革命者自己也觉得把满蒙回藏划到中国之外太不靠谱所以捡保皇派的牙慧要“五族共和”。然后，然后就辛亥革命了。所以，把清代明作为异族统治的观念，是中国nationalism形成早期的观点。与之相联系的观点必然会导向中华民族是汉族的政治性民族，中国只是汉族的中华民国。清末时局巨变，革命党和保皇党都来不及细说这里面的道道，就民国了。然后日本人打进来了，这绝壁是异族啊。然后新中国建立，阶级斗争学说是主流了。改开之后，阶级斗争被果断放弃了。只好把民族主义再捡起来。所以我们在新世纪不得不面对一百年前革命党人争论过的老问题，清代明是不是异族统治。
说了这么多，终于回到清和日本的问题上。差别就在于。清代明是礼乐共同体之内的朝代更替战争，不过前一个朝代的皇帝和后一个朝代的皇帝不是一个族群（细说两点，第一这里不用种族，因为无论满洲八旗还是当时的汉人都不是race，第二即使从礼乐共同体的观点看，元和清也确实和前后的其他王朝明显不同）。而日本入侵中国，彻彻底底地就是民族主义意识形态之下两个民族国家之间的战争。如果说一百年前为了建立中华民族这个想象的共同体，把清代明视为异族统治还有其历史意义。在今天仍然用民族主义意识形态之下的观念来套礼乐共同体观念之下的事件，就必然会出现张冠李戴鸡同鸭讲等等各种贬义成语描述下的状态。而且，如果说话人自己意识不到这种观念的错位。就还会觉得自己没有任何问题。
通宝推：迷惑不解,孟词宗,早生华发,lilly, - 复 【原创】满清功罪
家园 否认清朝的合法性，就是否认中国拥有西藏台湾的合法性 看问题要着眼于现实和未来。
现代的中国从清朝手里继承了东三省的大部，内蒙，青海，新疆，台湾和西藏这些原来不属于明朝管辖的领土。清朝灭亡后，初建的中华民国的口号是五族共和，目的就是要保持这些领土。否认清朝的合法性，就是否认中国拥有这些领土的合法性。
现在满族已经完全融入了中华民族的大家庭了，大家说一样的语言，用一样的文字，具有相同的文化，我们都是中国人。所以说，我们不但要承认清朝的合法性，而且要多看多演清朝电视连续剧，要告诉世人清朝是我们的，西藏台湾也是我们的。
满清和日本有着本质上的区别。和满族人不同，日本人说着我们听不懂的语言，用着似懂非懂的文字，吃着生鱼片寿司（大冷天吃生冷不怕伤了胃？），男男女女一起泡澡(有伤风化)。
总之，日本人非我同类，其心必异。
通宝推：XemK,家园 野猪皮本来就是大明的叛将。西藏本来就是大明不可分割的部分 明朝确定藏族地区都指挥使司、卫、所的行政体制，藏区敕封过三大法王和五个王。西藏从元朝起就是我国的正式领土，实行有效的统治，而且明朝时对西藏的管辖还进一步加强了。西藏地区，明清时代差不多。其实明朝对于西藏的统治权比清代还要大，包括不丹，克什米尔等地区。引用一段“ 明朝时期的西藏发生过两次重大的政治变动：一是前期的帕木竹巴政权衰落，二是末期的达赖喇嘛甘丹颇章政权建立。帕木竹巴政权管治萨迦大殿和西藏地方的权力，由于得到元顺帝赐予的虎钮大印和诰封而得以确立，又由于永乐皇帝的诏令一步一步地逐渐丧失。帕木竹巴政权的衰落是从后藏地区、从交还萨迦大殿开始的，先由萨迦、江孜扩展到仁蚌、桑珠孜等地，进而扩展到前藏地区，仅仅20余年间的这一连串历史演变，或由永乐皇帝的诏命直接引发，或可看到当事人仁蚌巴与萨迦大殿之间的关系变化。事实表明，明朝的政令可以直达西藏中枢，决定西藏政治最核心的关键问题，明朝皇帝对于帕木竹巴政权具有绝对的权威，明朝在西藏享有与元朝一样的主权地位”
家园 自欺欺人。第一位军进拉萨的汉族将领是清朝的岳钟琪 军队都没进入过拉萨的明朝，谈什么“明朝皇帝对于帕木竹巴政权具有绝对的权威，明朝在西藏享有与元朝一样的主权地位”。
家园 巴塘那是四川好吧。 明置里塘宣抚司。满清就是吹牛厉害， 就看大小金川一共3万土人打得满清60万人丢盔弃甲，耗资接近2年的国家财政收入.
八国联军打进首都，就是庚子赔款只不过是当时政府收入的一半左右。
旭烈兀还带9万蒙古军队入藏， 焚毁萨迦的甲域寺，蒙古部队几次入藏，还通过西藏迂回到云南，才打下南宋。 元朝对西藏征服和控制远超满清。
满清在西藏的驻军最多是保镖和礼仪军而已，满清在朝鲜还驻军尼, 控制西藏的还是当地土人。民国38年，中国根本没有在西藏驻军和任何政府力量存在， 西藏就不是中国了吗？
如果按照军队实际控制的角度来说，那是共产党首次实现了军事上对这块土地的实际控力。
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家园 中原轮流主，但是被逐到大陆架边缘的民族就不要再来了 满蒙这些都是大陆地区各路角逐的选手，日韩则是多少年前被大陆上的现任驱逐到大陆边缘岛屿的失败者，本应被淘汰掉的。这样的被淘汰民族心态如何会好，一旦回来占了上风，如何又能不报复，那是深深植于他们文化基因中了。
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家园 满日最大的区别。 是满人当自己是中国人，而日本人甚至都不觉得自己和中国人是一样的人，这一点要搞清楚。
现在的满族人当然是中国人，历史上的满洲人同样是中国人。满人对自己的定位，主要应该看康雍乾，满人势力正是如日中天时是怎么做的。清朝鼎盛的时候进行的一系列军事活动，其目的为了维护祖国统一，而受益的是当时和现在的全体人民，我觉得这实在没有什么疑义。“满清的兴趣实在不是为了现在的中华人民共和国，只是为了他自家而已”这种说辞实在是没意思得很。按这个逻辑，岳飞抗金，显然也不会是为了现在的中华人民共和国，卫霍北击匈奴，说是为了刘家的天下和自家的前程，我看也没什么不对。
盯着清末朝不保夕时几个人的几句空话，观点难免片面。而把清灭亡之后，宗社党的所作所为拿出来当论据那就更是糊涂了——宗社党其实是个日本背景很深的组织。实际满蒙非中国，本来就是日本人为侵占中国所炮制出来的论调，切不可堕其术中。
通宝推：孟词宗,天煞穆珏,秦波仁者,笨鸟先飞,rentg,关中农民,XemK,鳕鱼邪恶,- 复 满日最大的区别。
家园 倭人没文化一出场就知道它是“亡天下”来的 这从辛丑条约甚至更早之前就体现出来了，日本与满族一样的特征是野蛮。没有底蕴不可怕，满族在文化上对中华是谦卑的，而日本在文化上是狂妄的，不同之一。其次，时代不同了，日本人客观上没有时间主观上没有耐心去争取人心。再次就是战略上没有规划，各部自行其是，打了再说，赢了以后怎么弄不知道，这是缺乏自信的表现。
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家园 那时如果有国家认同的话，也只能是“大清” 因为国号如此。而“中国”，和中华、华夏、神州等概念一样，主要是少数知识分子为了文章的多样性而使用的文化历史符号。
而且“大清”这个“国家”观念，也只用于非常限定的场合。今天世界万国林立、你来我往，而我们被从小教育为自己是“中国人”。清朝那个时候则完全不同，大部分人一辈子不会走出离自己家100里的范围，不会见到一个外国人甚至是外省人。除了极少数同外国人产生接触的上层人士，很少有人会去思考自己是哪国人这个问题，因为根本没有现实必要。对于多数为文盲的民众来说，能知道在一个叫北京/京师的地方有个天子就不错了。假如去问他“你是什么人”，除了一脸茫然外，最多告诉你他住哪村、哪县，再稍有见识的会想起自己所属的州府或省。当然，在知识分子和商人这个要走天下的阶层，对各自省的认同还是比较普遍的。
以皇帝为首的统治阶层呢？当然“国家”的观念是有的，但更多是从“社稷”，即皇上家的天下是否得益或受损这个层面去思考平乱或征服的问题。所以，这个国，是皇上的国，皇上要割、要卖、还是要保全、甚至扩大，这都是皇上的事。即使大臣，也只是提建议和服从的角色。对于“沉默的大多数”——百姓来说，他们既不知情，也不关心，这都是和他们的生活完全没关系的事。那时的他们，只是“臣民”，而非现在有“这个国家是你的，也是我的”意识的“国民”、“公民”。
清朝是个内地十八省和边疆地区截然分开的双重政治体制。内地十八省采用中央集权的科举官僚制，而包括西藏、新疆、蒙古、东北的边疆地区则由各地的少数民族王公向清帝效忠，实行自治，清政府对这些地区是一种松散的间接统治（东北稍不同，作为“龙兴之地”，是封禁之地，设将军，可视为清室的后院，满族的私产）。从管理内地的中央机构是六部（满汉官员各半，干事的主要是汉族官员），而管理边疆地区的则是理藩院（汉族官员一个也没有）这一点也可以看出二者的明显区别。内地和边疆地区在政治体制上被割裂了，它们各自同皇帝产生联系，而它们之间则少有关系。可以说爱新觉罗氏这样做是有一点心机的，即不甘心被完全地汉化，对经济文化上的被同化无可奈何，但在政治体制上则为汉、蒙、藏、回等族群的共主，刻意保持满人作为统治民族的高高在上的地位。
因此，这些蒙古、藏、回（维吾尔）的上层王公们，不会对“中国”有丝毫的认同，他们效忠的只是在武力上征服了他们的满人皇帝，而“大汗”一旦失去其权威，他们就要蠢蠢欲动了。所以辛亥革命后，西藏乱，蒙古叛，当然英、俄帝国主义的策动也是重要原因，但这些少数民族对中国认同的稀薄是不可否认的。而在清朝历次对边疆地区的平乱、征服战争中，在提供大量人力物力财力的内地（尤其是江南地区）人看来，恐怕很难有什么“维护国家统一”的喜悦，对皇上好大喜功、耗尽民力的怨言倒是更多吧。。。
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家园 清朝皇帝兼任蒙古大汗 很少有人主要到这点，从皇太极开始清朝皇帝跟元朝皇帝一样，身兼中国皇帝和蒙古大汗两个职位，从这个角度看打准噶尔是份内的事情，当然康雍乾这三位大汗比明朝时期的几位蒙古大汗称职得多，再次统一蒙古了。。。
家园 日本的决策者 接上文，说到这里，日本的决策层是谁这个问题好像河内还没有深究过，据说他们有啥子下克上的文化，那么真的有这么重视天皇的命令吗？电视里的天皇貌似过于年轻，或许后面有个元老院？首相和天皇怎样分工？打仗就是一直打从一个胜利到另一个胜利直到最后？打完了怎么建设这些问题难道没有人想一下还是不敢想象？
家园 这说法不对，而且还有害。 我其实觉得清朝皇帝兼任蒙古大汗最初就是个误解，这错觉大概是从元朝皇帝兼任蒙古大汗来的，还可能有唐太宗天可汗尊号的影响。同时给了许多流传甚广的文学作品灵感，以致以讹传讹。
皇太极得到蒙古汗号，是天聪十年，漠南蒙古十六部共上尊号。但这次行动并不只是蒙古各部的行动，满洲各旗贝勒和汉军诸将也参与了，当时还联络了朝鲜，朝鲜没有参加。这次行动也不是皇太极得到蒙古汗号，而是称帝，同时改国号为清。皇太极的蒙古汗号是Bogda secen Khaan，Bogda secen其实是他之前称号“天聪”的蒙语翻译。之后清朝各帝的蒙古汗号，譬如康熙帝-Engke amuulang Khaan；雍正帝-Nairaltu tob Khaan；乾隆帝-Tengri tedkugci Khaan等等，都是年号的蒙语翻译而已，这个“汗号”一直到宣统都有，但皇太极以后，却再没有蒙古各部上汗号的记载。清朝皇帝都有蒙古称号，与清朝历代皇帝均兼任蒙古大汗，逻辑上是没有必然联系的。
清朝皇帝恐怕也没有兼任蒙古大汗的意思，尽管名义上最后的蒙古大汗投降了后金，皇太极也接受了漠南蒙古各部共上的尊号，清朝后来的皇帝还成为了蒙古各部共主，但是这并不能证明皇太极继承了蒙古大汗地位，更不能证明这地位还与清朝帝位一起世袭了。就譬如打噶尔丹来说，如果康熙帝当时真的兼任蒙古大汗，那么拿出这个身份对准噶尔部进行统战，是再自然不过的行为，但并没有记载康熙这么做过。更直接的例子是清时代与外国签订的一切条约，如果清皇帝兼任蒙古大汗，按国际惯例是应该写出来的，譬如英国君主，称号一度是“the King/Queen of Great Britain and Ireland and of the British Dominions beyond the Seas, Emperor of India”，这在正式文件里哪一部分都是绝不可能省略的，但清朝皇帝的称号就是大清国皇帝，顶多皇帝前面再加个大字，后面从没有挂上过“蒙古大汗”的尾巴。
我觉得清朝统治者这个态度是比较好的：并不因为拿到了元朝的玉玺，就牛气冲天的宣扬对蒙古各部的统治权；但蒙古各部一旦被征服，也必须得老老实实地归为臣属。这和元朝是不一样的，四大汗国只是承认元朝皇帝的宗主地位，元朝皇帝没有对四大汗国的统治权，元朝皇帝的蒙古大汗身份确实是兼任，而且元朝作为蒙古帝国的一部分，蒙古大汗的身份还在元朝皇帝之上。可以说到了清朝，蒙古才真正归属于中国，说清朝皇帝兼任蒙古大汗，实质是削弱这个合法性，现在搞新清史的有一批人持这个说法，我觉得他们是别有用心的。
通宝推：孟词宗,任爱杰,
- 复 满日最大的区别。
家园 扯蛋 你就别给满清洗地了，不怕《德龄公主会议录》打你的脸？人家写得清清楚楚，都已经是清末了，这些满人受的教育还是”我们不是中国人，我们是中国的主人“。。
满人当年就是定位自己为殖民主子，并没当自己是中国人，中国人只是提供财富和女人的奴隶罢了。
设立柳条边，禁止中国人开垦东北就是最好地体现满人时刻准备能在中国压榨就压榨，呆不住就跑的战略。
- 复 扯蛋
家园 我觉着您这讨论方式不可取。 我在正文里还提到了，主要应该看满清鼎盛时期怎么说，怎么做，而不是拿满清朝不保夕甚至灭亡之后几个遗老遗少的呓语拿来当证据。您当然可以不同意我这个见解，反驳就是了，但您当我没说过，您是想和我讨论呢？还是借着批评我抒情呢？
满清一朝关于满清皇帝是中国皇帝、满汉一体的上谕层出不穷，您大概是不需要我找来给您看。当然，这有宣传成分，满清满汉二族绝不是完全平等的，满族有很多优待性政策。然而上谕作为皇权社会具有最高法律效力的文件，却不可能是单纯的宣传，国家大策没有阴谋的生存空间。您能想象皇帝公然对全国人民撒谎，还是不停的撒同样的谎，几乎每换一个皇帝都要重新撒，撒了二百多年吗？比起来，您试图引用“打我的脸”的这个东西里面倒可能充斥着很多谎言，因为它标题上就在撒谎：德龄是公主吗？
从历史的发展来看，满汉一体这个说法，基本被汉族人民接受了，不然哪里有压迫，哪里就有反抗，反满运动必然此起彼伏。我认为根本的原因是满清对汉族人民没有什么根本性的歧视政策，其证据这个帖子里的河友给出不少了。而对满族的一些优待政策人民是能接受的，这里或者说忍受会更准确，之前明朝人民也得养着一群寄生虫嘛！而且毫不讳言，我认为相当长一段时间内，八旗兵比明的士绅好得多了，八旗兵在蜕变成寄生虫之前是为国防流血卖命的，士绅大概从诞生的那天起就不干正事。
至于柳条边，确实反映了满清统治者作为异族对主体民族的隔膜心态，但从此引申到满人准备好待不住就跑，则逻辑跳跃有点巨大。如果柳条边的意义是隔离东北，为满人保存撤退基地，那么满清统治者必然维护其不遗余力。但实际柳条边的封禁并不严格，清朝入关之后，只有乾隆一朝是屡次厉行严禁的。而且就算乾隆，河北大旱的时候也允许灾民出关就食。比较公允的说法，柳条边的设立是满清为保护“八旗生计”的举措，企图让满族独占东北的资源及其带来的经济利益。当然客观讲，柳条边起到的作用是反动的，然而据此推断满人准备待不住就跑，则说不通。柳条边弛禁并最终废弃，正是满清统治渐显颓势的时候，按您的说法，这岂不是南辕北辙了吗？
通宝推：XemK,三笑,