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主题:【原创】我所知道的文革期间的两个‘灾难’(事故) -- 司马水镜

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                            • 家园 首先感谢普及常识,然后继续讨论

                              1、我说的水就在脚下是以站在河堤上的人的角度看的,这点请正确理解。

                              我之所以不引花园口为例,是因为:

                              “黄河为季令河,夏季水位暴涨时,洪水几乎可以与主槽平堤。有时甚至有自行决堤之虞。然而冬春季节,水位猛跌,水流距堤面甚高,时系初夏,未遇大雨,水量甚小,顾虽耗时费力,掘开大堤,但终因水面过低,河水出漕仍很困难。”

                              这是当时第二十集团军参谋处长魏汝霖在赵口决堤失败后的分析,赵口失败后他们才转向花园口。

                              花园口掘堤,人工挖开了一个顶宽五十米,深二十米,底宽四、五米的缺口,仍被李铁军指责为“狗撒尿”。

                              蒋在珍挨骂后用平射炮轰大堤底部,把缺口炸宽到两丈,才算完成任务。

                              这和板桥的情况有何相同之处?

                              反倒是原来决堤失败不出水的赵口,因为天降大雨,河水猛涨,在六月十一日出水,洪水把决口冲宽到三百多米。

                              这倒是用实例证明了我设想的在板桥可以采取的对策可行。

                              2、谢谢普及常识,我的确是外行。

                              不过我不得不指出,你关于库容的计算也是错的。正常蓄水位至防洪限制水位之间的水库容积称为重叠库容,也叫共用库容,此库容在汛期腾空,作为防洪库容或调洪库容的一部分。

                              根本就没有 调洪库容=总库容-兴利库容-死库容

                              这个公式。

                              你指责板桥水库调度不利,是因为你知道那场大雨是千年不遇的两倍,他们可不知道。

                              你拿宿鸭湖和板桥承受的冲击做对比,宿鸭湖泄量是板桥的三倍半你考虑了吗?

                              • 家园 答FlyGeneral

                                2、谢谢普及常识,我的确是外行。

                                不过我不得不指出,你关于库容的计算也是错的。正常蓄水位至防洪限制水位之间的水库容积称为重叠库容,也叫共用库容,此库容在汛期腾空,作为防洪库容或调洪库容的一部分。

                                根本就没有 调洪库容=总库容-兴利库容-死库容

                                这个公式。

                                板桥在建设的时候,因为其历年的洪水纪录偏小,其共用库容很小。我没有查到具体的数据,但据当时的资料称,板桥在进入汛期后,没有按规定清放蓄水,在8月6日时,超蓄3200万立方。暴雨是4日开始的,所以其公用库容应该小于3200万立方。相对于5亿立方的总库容来看,几乎可以忽略。建在同一流域的宿鸭湖水库是参看同样的水文资料设计的,推断其公用库容应该也是不大。

                                同时兼答烤猪兄的问题。如果流域水文记载有较大的洪水,那么水库会设计较大的共用库容,来兼顾兴利和防洪。你所举的那个例子,应该属于这种情况。其实你所以引用定义的那个网页,你只要再往下多看几行,就不难看到总库容的计算,其等于死库容,兴利库容,防洪库容,超蓄库容总和,再减掉共用库容。

                                这里讨论的板桥和宿鸭湖,共用库容设计较低,故略去。

                                你指责板桥水库调度不利,是因为你知道那场大雨是千年不遇的两倍,他们可不知道。

                                宿鸭湖水库当时也不知道这是超级大暴雨啊,薄山水库也不知道,为什么就能在洪水中挺过来,这不是人为的因素是什么?

                                你拿宿鸭湖和板桥承受的冲击做对比,宿鸭湖泄量是板桥的三倍半你考虑了吗?

                                你这个数据从何而来?75年的板桥,,溢洪道+输水管+泄洪道,总泄洪能力是1742立方/秒。

                                建于1958年的宿鸭湖水库,原本设计有12孔泄洪闸,但在“以蓄为主”的思想下,其中的7个在最终设计中被砍掉了,剩下的5座也缩小了尺寸75-8洪水中,宿鸭湖的出库洪水流量是不到1400立方/秒。80年代宿鸭湖扩建的时候才又恢复了12孔的设计。在75-8的时候,它的泄洪能力还不如板桥呢。这也正说明,当时的板桥泄洪道根本就没有打开,否则绝对不会垮坝的。

                                这个贴子已经说了很久了,板桥和宿鸭湖在75-8相比的数据我也贴了不少。板桥所经受的洪水的强度比宿鸭湖大,设计的泄洪能力也比宿鸭湖强,却偏偏垮坝了。如果这样,你还是一口咬定,就是100%的天灾的错,那也就没什么讨论的必要了。

                                • 家园 宿鸭湖水库的泄洪能力,见“河南省淮河流域历史洪水(2)”

                                  里面明确说了,宿鸭湖水库夏屯新老泄洪闸最大下泄5330立方米每秒。

                              • 家园 给两位添点油

                                2)特征库容与特征水位一个水库的总库容通常包括防洪库容、兴利库容和死库容。相应于各种库容有各种特征水位。

                                  (1)死库容与死水位(设计最低水位)水库在调蓄过程中有一个设计最低水位,它是根据发电最小水头和灌溉最低水位而确定的,同时也考虑到泥沙的淤积情况。这个水位也称死水位,死水位以下的库容不能用以调节水量,称死库容。

                                  (2)兴利库容(有效库容)与正常高水位为了满足灌溉、发电等需要而设计的库容,称为兴利库容。兴利库容相应的水位,称正常高水位,即水库在正常运用条件下允许保持的最高水位,它也是确定水工建筑物的尺寸、投资、淹没损失、发电量等的重要指标。

                                  (3)防洪库容与设计洪水位、校核洪水位和汛前限制水位为调蓄上游入库洪水、削减洪峰、减轻下游洪水威胁,以达到防洪目的的库容,称防洪库容。在水库正常运行情况下,当发生设计洪水时,水库允许达到的最高水位(与防洪库容),称为设计洪水位或最高洪水位。当发生特大洪水时,水库允许达到的最高水位,称为校核洪水位。在汛期到来之前,常预先把水库放空一部分,利用这部分放空的库容增加拦蓄洪水的能力,以削弱洪峰。相应于放空的那部分库容的水位称为汛前限制水位,即水库调洪起始水位,它是由洪水特性和防洪要求综合考虑确定的,在洪水来临前,水库不能超过此水位。

                                举一个第三方:沙坝水库为例子

                                水库设计总库容855万立米,兴利库容407万立方米,死库容163万立方米,防洪库容635 万立米。

                                死库容+防洪库容+兴利库容=163+635+407>855=总库容

          • 家园 原文忽略了天灾,而你则避开了人责,这二者都需要考虑
            • 家园 关于“人责”

              按那篇文章中的观点,“人责”就是修水库。那批水库都是上世纪五六十年代修的。那时还没有“利益集团”出现,所以当时修水库如果说是个“错误”,也是认识水平的问题。

              五六十年代不仅仅是中国,全世界都在大修特修水库。现在风向有些变化,西方国家,尤其是美国,主流又是反对修水库了,又开始退耕还湖了。但一种做法在美国是对的,在中国是不是也是对的呢?

              “生存空间”,还是“生存空间”。中美两国国情不同。比如中国的计划生育,堕胎,在美国的大部份基督徒的眼里,那是杀生害命,但在中国是时时处处都在发生,你能跟着美国人反对中国的计划生育吗?

              再说水库的事。美国是农产品过剩,政府对农业要补贴。少修水库,减少耕作面积,不但对生态有好处,对经济更有好处。而中国是耕地决定人口数量。拿河南驻马店地区来说,那些水库的功能不仅仅是为了防洪,更主要是为了抗旱。有没有那一百多个大大小小的水库防旱,粮食产量可相差30%以上。这一水库群的人口在一千万以上。两个选择:或者是修水库,这样这一地区可多养300万以上的人口,但要面临1975那样的千年一遇的洪水,有可能淹死20万人。或者是不修那些水库,这样就没有淹死20万人的风险了,但这一地区就会少300万以上的人口,意味着更严厉的计划生育措施,就要多堕胎,多杀婴儿(尽管还没有出生)。

              修水库好?还是不修水库好?你能给出答案来吗?

              • 家园 问的有道理。。。

                有人就是脑袋简单点。。。其实很多时候都要做TRADE OFF的。。。

              • 家园 “好心办坏事”就能不算人责了?大跃进难道不是出于“好心”么?

                按那篇文章中的观点,“人责”就是修水库。那批水库都是上世纪五六十年代修的。那时还没有“利益集团”出现,所以当时修水库如果说是个“错误”,也是认识水平的问题。

                • 家园 办好事就是在已知的范围做的最好 未知的范围内也要做好是巫术
                  • 家园 那。。已知 or 未知的范围的界限在哪里?又是谁说了算?

                    大跃进的时代那些卫星也是堂而皇之地就上了党报的头版头条的,你说在当时就能算“巫术”?

                    办好事就是在已知的范围做的最好 未知的范围内也要做好是巫术 [马前卒] 于:2006-03-14 04:09:25

                    • 家园 搞笑怎么最近总是东拉西扯的?

                      那些卫星本来就是假的,就算别人不知道,当事人总该知道,和这里讨论的有什么关系?

                      如果当时的决策者和水库的设计者明明有千年一遇洪水的数据,偏装不知道还差不多。

                      • 家园 呵呵,泥这个说法已经超出“好心办坏事”的范畴,而属于恶意欺诈了

                        搞笑怎么最近总是东拉西扯的? [FlyGeneral] 于:2006-03-14 17:36:18

                        那些卫星本来就是假的,就算别人不知道,当事人总该知道,和这里讨论的有什么关系?

                        如果当时的决策者和水库的设计者明明有千年一遇洪水的数据,偏装不知道还差不多。

                        孔老大提出“好心办坏事”的理由来证明垮坝事件中无人责,所以俺才举大跃进同样有“好心办坏事”的例子。那么依照您的不算“好心办坏事”的说法来推断,大跃进中的那些决策者或当事人,要么恶意欺诈(实在是罪大恶极哈~),要么就是笨蛋傻瓜,剩下的都是委屈的(反正屎帽子往别人头上扣就行了,如同文革就只是四人帮的错一样)。呵呵~

                        btw, 大家在讨论的人责仅仅跟“当时的决策者和水库的设计者”有关么?

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