主题：【原创】求助：高手如云，解俺一惑 -- 浮云
- 复 Alarmk兄好
家园 无聊 呵呵，已经说这么多了，那我就明说：我和你开了个玩笑。以我的经验和读过的史料，国共两党，从来没有签订过什么划分战场任务的协议。明知没有向你要，闹着玩儿了。别介意。人品问题
- 复 Alarmk兄好
家园 另外我再说一下“一个政府一个领袖” “抗日民族统一战线”，一个政府是不假，但是中共方面对于“一个政府”是有附加条件的，那就是要对这个政府做出必要的改组，要从国民党一家的政府变成以抗日民族统一战线为政治基础的、代表统一战线内部各派别的民族团结政府；这也是抗战八年中共在政治上一直努力争取的大方向。
“一个领袖”就是无稽之谈了，中共那样坚持独立自主，还有什么“一个领袖”可谈？
“一个政府、一个领袖”这套说辞，是抗战期间国民党对“一个国家、一个主义、一个政党、一个领袖”的那一套旧货重新包装的产物；特别是“一个领袖”、纯粹属于私货，你还别说中共了、就是第三条路线、地方实力派，他们认这个帐么？
“抗日民族统一战线”，这是中共对抗战的政治基础的界定，都“民族统一战线”了、这就清楚地表述了中共方面对国共二次合作的基本定义——松散联合——“一个政府一个领袖”又怎么可能是“共识”？！
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家园 关于国共两党的合作分工 在谈合作的方式和条件的时候，已经确定了基本原则——共军实行独立自主的敌后游击战（相关的佐证在前面的讨论中别人已经给出了来自海峡两岸的材料，就不用再赘述了吧？），这里面有三个要素：独立自主——国民党放弃了向八路军派遣副长、参谋长等条件，仅仅派遣四名联络参谋；敌后作战——用于敌后战场，不参与正面作战；游击战——牵制日军，对正面战场作战略策应。
1939年以前长达两年的时间，国民党在正面战场，共军在敌后战场，这个基本的事实和默契也没有疑问吧？
那么，在这个基本原则下、又有了抗战前两年的实际操作模式做为背书，难道还不足以说明国共两军的合作分工的具体模式——最起码，这是抗战头两年事实上的合作模式。
至于所谓的“国府对共军只有命令而无商量”，我实在不能理解你如何下了这个结论——前面已经提到了第二次国共合作的基本原则，那就是“独立自主、战略协作”，国民党方面连派遣参谋长和副长的要求都放弃了、还同意了共军不参与正面作战而开展敌后作战，哪里还存在什么“只有命令而无商量”？
家园 你们都哪跟哪儿？ 浮云脾气很好，可也让你们惹的太不高兴了！
俺要一份在延安和重庆间签的原始文件，进来一大票人帮忙——然后你们扯到苏联和缅甸！
再这么论史，国将不国！史学危机！地球之大，已经不能安放一张电脑桌！
说话，谁有文件！
家园 这纯属胡说八道 哪有什么分工，共产党会听国民党的么。共产党深入敌后不过是在日军势力薄弱的农村地区占地盘，扩充力量。敌后真正日军占领的城市，共产党没有收复过一座。日军也没有把关内的共产党当做主要对手，同样是共产党领导的东北抗联就是例子。
- 复 这纯属胡说八道
家园 关内日军的主要军力还是用来对付土共的 老萨、电子赵括查阅日本人的文献，这些在西河那边都有帖子为证的。土共自己的宣传可以不信，但日本人没必有说谎话吧？
至于收复城市，那显然是不上算的。以土共那点实力，收回来还会丢掉。没有任何意义。
最有意义的还是杀伤日军有生力量。与日本相比，中国的人口资源是几近无限的，而日本就没这个资源，所以总体上，中日作战，中国士兵死一个后面可以补上来一个，只要别一年死上千万，就绝对有那个后续资源，而日本士兵大体上是死一个少一个，他人口基数小啊。土共零敲碎打下来，总毙伤数目未必比国军少多少，特别是抗战后期，土共毙伤日伪更有超越国军之势。
除非您认为当时应该彻底放弃敌后战场，否则就不应轻视土共敌后作战对民族的巨大贡献。国军开始在敌后也有数量可观的游击部队，而且武器方面也比土共为优，但最后基本上都打不下去了，土共却越打越猛。能力差的不是一点儿半点儿。
家园 叹一声。觉得有点过了。花一朵，为了剩下的文字。呵呵 土共自己的宣传可以不信，但日本人没必有说谎话吧？
家园 兄弟有误解 对于土共自己的宣传是否可信，我并未做任何评价。
“可以不信”与“不可信”的含意完全不同。
“可以不信”的意思很简单：任何人都可以不相信土共的宣传。
家园 这个问题牵涉到谁是抗日主力的问题了 还牵涉到正规战和游击战的问题了，日军主力是在前方对付国民党，留在后方的主要任务是维持治安和后勤保障，在敌后是以伪军为主力的，百团大战之后，日军才开始重视共产党，从前线凋部队开始强化治安，共产党的日子就不好过了。后来太平洋战争爆发以后，一方面日军精锐不断被调往南洋战场，在华兵力严重不足，对共产党也是力不从心。另一方面国共双方都意识到日本必败所以都在刻意保存实力。也就是进入了相持阶段。
零敲碎打是不错，日军不报复么？八路军能跑老百姓怎么办，没有了老百姓八路军怎么生存，所以八路军也好，新四军也好都是主要打伪军和顽军，通称消灭日伪军。今天的反美武装也是零敲碎打，美国人的命笔日本人的还要值钱，伊拉克人民什么时候能胜利。
敌后战场也就是游击战只能是配合不能称主力，在苏德战场，苏联也被德国占领了大片国土，敌后也活动着大量的游击队，你能说游击队是主力么？建国以后刘帅在军事学院强调正规化，反对游击习气不说明道理么。
家园 人家说一加一得二，您说二加四等于六三加五等于九，结论是一加一得三 用这种态度讨论只能算吵架或者抬杠
家园 先问你一个问题 美国现在伊拉克是赚钱呢还是赔钱呢？
伊拉克有石油，石油能换钱，这个事情天下人都知道。为什么还左一个特别预算右一个特别预算的往里面搭钱。为什么无法进行大规模的投资和开发，原因是什么。
中国有资源，日本占领的是中国最为富饶的地区，但几年的战争下来，肥的变瘦，为什么？
这个问题的答案也就是我为什么特别的反感9。18不战而丢失东北的主要原因。
敌后战场也就是游击战只能是配合不能称主力，在苏德战场，苏联也被德国占领了大片国土，敌后也活动着大量的游击队，你能说游击队是主力么？建国以后刘帅在军事学院强调正规化，反对游击习气不说明道理么。我觉得你这个人的思维有点僵化。苏联和中国不一样，如果苏联的主力部队守在乌拉尔山一线，毫无进取心可言，整个欧洲部分由游击队坚持斗争，而战争的进程是盟军在西欧登陆，歼灭了德军主力，苏军最终恢复旧有的边界和国土，那么，如何评价苏联的游击战争呢？难道也仅仅是配合么？
拿刘帅的建国后强调正规化否定游击战，简直是刻舟求剑。你在幼儿时代吃奶，在长大后吃饭，因为你长大以后吃饭所以幼儿吃奶是不正确的，能这么说话么？有这个道理么？建国后面临的主要课题是建设一支国家的军队，好比吃饭的问题，而在抗战期间面临的主要课题是如何在敌强我弱且相差悬殊的情况下坚持斗争，这是吃奶的问题。如果当时中共有一支像后来的东野入关时候的部队，战争的主要模式也将改变为运动战，这是毫无疑问的。短促突击，红军时期就是错误的，朝鲜战争则为有效的战法，此一时非彼一时。
- 复 先问你一个问题
家园 说得很好，我要献花 有些人把事情想的太简单了才会得出游击战争不会决定胜利的结论，这么说来怎么解释阿富汗战争和越南战争？
- 复 先问你一个问题
家园 你把游击战看得太神了 我只知道反美武装赶不走美国人，伊拉克的石油美国也不急用，现在华的钱羊毛出在羊身上，总有一天能赚回来。918不抵抗，我们当时没有实力，列宁领导的苏联也和德国和波兰签订过不平等条约，放弃了大片的国土。
在你举的例子中你的假设还是盟军在西欧登陆，盟军是游击队么？也就是说不管怎样最终解决战斗都要靠正规军。游击队只能是牵制，骚扰作用。
建国以后共产党军队已经变成国防军，这才是关键，对于国防军来说正规战才是其主要作战方式。我军从红军时期就是正规部队，八路军不是不能打正规战，而是为了保存实力，扩充队伍，才分散游击的。
家园 战争是政治的继续 伊拉克战争。石油可能不急，钱是急得用的吧，一个月84亿美元的投入。羊毛出在羊身上，什么时候出啊？10年，20年。多少年能回本啊？
你总算承认，现在美国干的是赔钱的买卖。而这个赔钱的买卖的根本原因在于伊拉克存在着游击战争。这一点你不否认吧。
那么看看当年的日本，无论从国力和财力都不可能和现在的美国同日而语，面对着遍地的游击战争，其国力和财力的负担可想而知。更何况当时的日本在经济上几乎毫无出路可言。无力支撑战争的结局是战败，而战败是不可接受的，那只有努力的维持战争，以战养战了。
9。18不打，我们没有实力，7。7打了，因为我们有实力？31年事变的时候，双方的军事对比真得到了无法一战的地步？这恐怕没什么道理吧。将最好的工业基地拱手让人，这算什么？打败了，打烂了，又如何。没有东北，日本能够支撑多久，即便打烂了，也不会比7。7事变后更差。
最后解决问题当然要靠正规战争，这我从来没有否认过，但你不要回避问题，如果是那种局面，在苏德战场上，谁又是抗击德国的主力军？这个问题与中国类似。你如果只认为正规军才能成为主力军的话，越南战争中，谁又是抗击美军的主力军，游击队还是正规军？
建国以后共产党军队已经变成国防军，这才是关键，对于国防军来说正规战才是其主要作战方式。我军从红军时期就是正规部队，八路军不是不能打正规战，而是为了保存实力，扩充队伍，才分散游击的。简直无话可说。大概你不看毛泽东的著作，我引几段文字。因为关于这个问题，我没有更好的描述。
论持久战抗日战争的作战形式中，主要的是运动战，其次就要算游击战了。我们说，整个战争中，运动战是主要的，游击战是辅助的，说的是解决战争的命运，主要是依靠正规战，尤其是其中的运动战，游击战不能担负这种解决战争命运的主要的责任。但这不是说：游击战在抗日战争中的战略地位不重要。游击战在整个抗日战争中的战略地位，仅仅次于运动战，因为没有游击战的辅助，也就不能战胜敌人。这样说，是包括了游击战向运动战发展这一个战略任务在内的。长期的残酷的战争中间，游击战不停止于原来地位，它将把自己提高到运动战。这样，游击战的战略作用就有两方面：一是辅助正规战，一是把自己也变为正规战。至于就游击战在中国抗日战争中的空前广大和空前持久的意义说来，它的战略地位是更加不能轻视的了。因此，在中国，游击战的本身，不只有战术问题，还有它的特殊的战略问题。这个问题，我在《抗日游击战争的战略问题》一文里面已经说到了。前面说过，抗日战争三个战略阶段的作战形式，第一阶段，运动战是主要的，游击战和阵地战是辅助的。第二阶段，则游击战将升到主要地位，而以运动战和阵地战辅助之。第三阶段，运动战再升为主要形式，而辅之以阵地战和游击战。但这个第三阶段的运动战，已不全是由原来的正规军负担，而将由原来的游击军从游击战提高到运动战去担负其一部分，也许是相当重要的一部分。从三个阶段来看，中国抗日战争中的游击战，决不是可有可无的。它将在人类战争史上演出空前伟大的一幕。
关于游击性的问题
中国革命战争的战略问题统治着第五次反“围剿”时期的所谓“正规战争”的战略方针，否认这种流动性，反对所谓“游击主义”。反对流动的同志们要装作一个大国家的统治者来办事，结果是得到了一个异乎寻常的大流动——二万五千华里的长征。
我们的工农民主共和国是一个国家，但是今天还是一个不完全的国家。今天我们还处在内战的战略防御时期，我们的政权距离一个完全的国家形态还很远，我们军队的数量和技术较之敌人还差得远，我们的领土还很小，我们的敌人时时刻刻想要消灭我们才快活。从这个上面规定我们的方针，不是一般地反对游击主义，而是老老实实地承认红军的游击性。在这里怕羞是没有用的。相反，游击性正是我们的特点，正是我们的长处，正是我们战胜敌人的工具。我们应该准备抛弃游击性，但是今天还不能抛弃。游击性在将来一定是可羞的和必须抛弃的东西，但在今天却是宝贵的和必须坚持的东西。