主题：【原创】求助：高手如云，解俺一惑 -- 浮云
家园 谢谢突突认真的回复。我也补充两点。 从您这里学到不少东西。大家研究历史都到这份儿上，多愉快。
我也补充两点：
一、我从来没有置疑过共产党军队在敌后发展的合法性。我只是，希望看到那些有关分工的协议和文件——在我的主贴里，俺也说清楚了。
但是俺没找到国共双方有关正面战场和敌后战场分工的文件，准确些说就是涉及此事的“双方签署的协议和发表的文告”。那位朋友有，请给出原文呗，至少给个链接。最不济，给个那年那月发表的什么标题。俺不要回忆录，战争纪念讲话，毛泽东论持久战什么的。那些，俺硬盘上有，放狗也能搜着，百度效果更好。
二、有关明确分工的争论，我理解，是通过明确分工的合法性，论证八路军新四军有敌后的自由活动权，想扩多少兵扩多少兵，想打到什么地儿就打到什么地儿。八路军有权利认定谁是土顽，消灭之，有权认定谁在真磨擦假抗日，干掉他——当然，打完之后，地盘资源就归八路新四军了。所以，明确的协议，比如你这支部队到敌后去，怎么打，打出什么成果，这成果怎么分配，真的很有意义，难解决太多争论。
不偷换概念，不展开讨论，就研究双方有明确分工，签订协议之后共产党发展敌后这一件事。能多具体就多具体。
浮云也是认回真，我就不信了，当代史上，难道就没有一件能让各方都点头认可的史实？
强调一下，以上两点是俺的个人观点，突突是认真的朋友，我和他探讨一下。把砖放下，靠，这里是逃课嘻嘻！
家园 再补充 实在找不到（13）（14）（15）的出处，哪位大大要是能补充出处，不胜感激之至。
（13）（14）也就罢了，比较关键的是（15），我又在台湾网站上找到劉聿新《國共二次合作與中國的發展》一文，佐证了这种（15）的说法：“蒋介石、何应钦、白崇禧同意八路军的作战任务为：充任战略游击支队，只作侧面战，不作正面战，协助友军，扰乱与牵制敌人大部，并消灭敌人一部。”引文如下：
在國共談判合作期間，適值七七蘆溝橋事件及八一三淞滬戰役爆發，中國進入全面抗日戰爭時期，為使紅軍投入戰場及避免其單獨行動，只得讓步，同意紅軍改編為國民革命軍第八路軍下轄三個師，任命朱德、彭德懷為正副總指揮；八路軍充任戰略游擊支隊，執行只作側面戰，不作正面戰，協助友軍，援亂與箝制敵人大部並消滅敵人一部的作戰任務；同意中共在南京、上海等地設立辦事處，並達成中共可在南京出版《新華日報》的協議及分批釋放在獄的共產黨員；同意紅軍可以上設司令部，不再堅持參謀長和政治部主任的人事任命權，只要求派四名聯絡參謀。九月十一日國民政府軍事委員會改第八路軍為十八集團軍，總指揮部改稱總司令部，正副總指揮改稱正副總司令，九月二十二日國民黨中央通訊社發表了《中共中央為公布國共合作宣言》，也就是《共赴國難宣言》。。。http:（//www.general.nsysu.edu.tw/plan/plan1.htm）
现在我已经相信闹钟的话了，俺就不继续查了，浮云有兴趣继续完善吧
。
家园 好象是这样讲的: ９月２２日 国民党中央通讯社发表《中国共产党为公布国共合作宣言》。次日，蒋介石发表《对中国共产党宣言的谈话》，承认中国共产党的合法地位，第二次国共合作正式形成。俺的理解是:一个声明说承认对方的国家领导地位,不再搞一国两军两府; 另一个说行, 那就统一到三民主义旗帜下救国救民吧。
- 复 好象是这样讲的:
家园 大哥，你要是跟俺辩论，千万别偷换概念 俺这个最纯熟。曾经有一小子和我研究叶公是否好龙，在俺的耐心引导下，最后集中精力折腾白马非马去了。
俺还可以说更多。1937年2月9日至9月下旬，国共两党代表先后在西安、杭州、庐山和南京等地举行了6次谈判。经过7个多月的反复商谈，国民党终于同意将中国工农红军改编为国民革命军第八路军，并承认陕甘宁边区政府。9月22日，国民党中央通讯社公布《中共中央为公布国共合作宣言》；次日，蒋介石发表《对中国共产党宣言的谈话》，事实上宣布承认了中国共产党的合法地位。至此，第二次国共合作形成。红军穿国军制服，戴八路徽章。江南几省游击队穿国家制服，戴新四军徽章。开赴抗日前线。
可俺想问的是：
谈判好共同抗日、国民党扛正面战场、共产党开辟敌后战场，分工协作清清楚楚/article/1204173什么谈判，双方代表，具体时间，以及——这分工协作的文件。那份清清楚楚的文件。关于国共合作的分工，请查阅双方签署的协议和发表的文告/article/1204619也就是双方有关正面战场和敌后战场分工签署的具体协议和文告。浮云不材，曾经在各种场合，和各种人物辩论过。俺知道自己要吃的是红烧肉，不是烤土豆。
家园 行, 就说你提的问题。 国共合作开始时，中国的抗日战争只有一个正面战场。后来，共产党发现日军主要驻扎在大城市和主要交通沿线的小城镇，广大农村地区没有日军维护秩序。井冈山出来的，曾使用游击战反过政府的中共很快发现了自己的“用武之地”。到敌后去，到国民党政府不好管或管不到的地方去，建立共产党领导的根据地，扩大共产党领导的地方武装（县大队，区小队，等等）。有人说，共产党的做法没有违背国共合作宣言中的条款，共产党的这些做法是在敌占区，并且对抗日有利。也有人说，共产党是国民政府领导下的一个政党，不管是不是在敌占区，你都应该服从国民政府的领导。此后，他们就个说各话，各自为政，争着抢着发展自己领导的武装。这种情况下，只有傻子会留下字据。
家园 谢谢。一开始就知道你不是在捣乱 可你要明白，俺现在面对的是世界上最难的一种辩诘。
这种辩诘就是：一方瞪圆了眼睛说有证据。那么反对的一方，比如wanderer兄，怎么证明这个证据不存在，也没有意义。你的证明，永远是非严谨的。就算你把国共双方全部档案堆出来，你能证明你一点点遗漏也没有吗？
法律上，处理这种事情，民事上讲究谁举证谁证明——你非得说月亮是方的你自己论辩，法庭确定是否有效。刑事，由专业人员来公诉公证，国库出资养了公安局和检察院，任务就是把刑事犯罪嫌疑人送进法院。无论自诉案的自然人还是公诉案的职务行为，胡来都得承担伪证的责会。
浮云不是法官，也不敢断事儿。浮云就是求明白人了：把那份原始文件，让俺看看呗。
家园 俺也第一次听说，能否给个来源 不得不悲哀的承认，网上以讹传讹相当的流行，要是对每个说法都去求证其是伪是真，工程太浩大了。所以filter是很重要的
浮云兄不妨给大伙说说这个“分工协议”话题的来源，估计也蛮有意思的。
家园 结交新朋友，忘了老朋友 我就忙着应酬子奉不语了，慢待您了。
回答他了，回答你用链接吧。
http://www.talkcc.com/article/1205235
家园 有人宣称国共进行“协议”分工了么？ 第一次听说
家园 持此观点人不少，逃课最新的是Alarm Alarm的贴，刚被碎片与纪录加精。
谈判好共同抗日、国民党扛正面战场、共产党开辟敌后战场，分工协作清清楚楚http://www.talkcc.com/article/1204173
当关东骄子提问时，他回答
关于国共合作的分工，请查阅双方签署的协议和发表的文告http://www.talkcc.com/article/1204619
俺实在找不到这些协议和文告。求各位了，帮帮忙，这个应该没密级的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我还是把自己的观点完整表述一下 你还漏了我的一句话：“以及1939年以前战争局势的演化”
对于抗战，国民党在最初两年并没有把目光锁定敌后战场，国民党对敌后游击战的战略地位一直没有充分的重视；同样地，日本人也不重视。因此，战争的最初两年、是共产党武装在敌后建立根据地扩大武装的黄金时间；37年东渡黄河的八路军三个师六个旅四万多人，到40年就迅猛地发展到了40万人、成为一支举足轻重的力量，在河北、甚至有几个共产党的武装干部就拉出一支武装、建立一块根据地的记录——但是必须说明的是，与此同时，共军的平均战斗力却比战争初期下降了很多，缺武器、缺干部、缺骨干、缺训练，这是必然结果；这也是“百团”大战中参战部队暴露出来的一切问题的根源。
到了39年，国民党方面意识到如果继续这样发展下去，抗战胜利后将会面对一个力量强大的中共，这是触及了国民党政治底线的、不可调和的根本矛盾。于是成立了冀察、苏鲁两大敌后战区，向敌后派遣大量杂牌军、随意对其加委和分地盘（有意思的是，如今某些人为国民党辩解的时候，最喜欢指责共军“自行扩充力量”和“不经中央允许抢地盘”，这恰好是国民党方面强烈鼓励派遣到敌后战场的杂牌军去做的事情）；同时迟迟不解决已经客观存在的敌后共产党武装和地方政权的承认问题、不解决迫在眉睫的国共两军作战地域划分问题——国民党的意图何在，已经不难看出了。只举一个最简单的例子：冀察战区，共军开辟该地区的敌后抗日根据地最早、规模最大、力量最强，可是战区司令长官却是国民党的人，朱德不过是个名义上的副司令长官而已——这种安排，摆明了是要挑事而不是合作。纵观抗战史，1939年上述两战区的成立，恰好是国共摩擦的一个转折点，从此以后摩擦的规模不断扩大、烈度也不断增加。
没人说国民党不能参与敌后战场的作战，哪怕双方合作之初有协议和默契，随着战争的进程、情况发生了变化，这样安排也是可以的（朱德就曾多次谋求和庞炳勋协商、划定国共两军敌后部队的作战地域）；但是国民党却不应该出于那种险恶的目的，用那样明显不公正的、下三滥的手段来进入敌后战场。1939年的中共已经不是1927年前的那个不成熟的政党，前车之鉴犹在、你说中共该怎么办，重新像“中山舰事件”那样，自废武功、洗干净脖子、伸长了等老蒋来砍？
合作合作，既然是合作，大家就都得要拿出诚意来……在处理敌后战场相关问题的时候，没有诚意的恰恰是国民党。
家园 Alarmk兄好 呵呵，已经说这么多了，那我就明说：我和你开了个玩笑。以我的经验和读过的史料，国共两党，从来没有签订过什么划分战场任务的协议。明知没有向你要，闹着玩儿了。别介意。
这里涉及另一个角度。抗战之中，一个政府一个领袖是承认的。上级给下级，总部给各战区，国民革命政府给第八集团军，只有命令，最多是讨论，不会有协议的。这涉及更大的深坑，不展开。
和您开玩笑，是因为逮住你的漏洞了。讨论历史，特别是当代史，稍一差池，就要让人逮住。比如你说国共磨擦90%是国民党的责任，严格说你已经确定还有百分之十，至少不能判在国民党身上，这已经是相对公平了。但你一旦报出这个百分数，俺就可以质疑：）
内战的事情，远比一般的历史问题复杂。敢和Alarmk兄开玩笑，但浮云才识平平，不敢说太多的，只是和您交换一下经验：治现代史，最好述而不作。把所有的史料全摆出来，也就差不多了。就算有政治观点，用史料说话，远比泛泛而论强。
呵呵，我的经验也是积累出来的。特别是最近和双石学习西路军研究，从他哪儿受教了不少东东。