淘客熙熙

主题:【原创】求助:高手如云,解俺一惑 -- 浮云

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                • 家园 你把战争想得太简单了

                  人家美国都不急,你急什么呀,反正是稳赚不赔就是了,反美武装能胜利,你相信?

                  当领导的不能头脑发热,义气用事,918蒋的选择没有错,即使77也不是蒋所希望的。作为国家元首和老百姓考虑问题的出发点是不一样的。

                  不管怎样游击队不可能成为主力,即使像你说得那样

                  苏军也是主力,游击队不可能打败德国。越南战争是游击战?你越战电影看多了吧,南方有游击队是不假

                  ,主力可是越南人民军。

                  你引用的文字

                  整个战争中,运动战是主要的,游击战是辅助的,说的是解决战争的命运,主要是依靠正规战,尤其是其中的运动战,游击战不能担负这种解决战争命运的主要的责任。

                  老毛已经回答得很清楚了。但是整个抗战八路军打过几次运动战?

                  请你弄清游击性和游击战的区别,红军时期的游击性是相对于阵地战而言,就是运动战。而不是你所熟悉的打冷枪,搞破坏。红军一直就是正规部队,游击队能整师整团的消灭国民党?

          • 家园 我不认为土共的游击战争是最后战胜日军的关键因素

            但同样地,国军在正面战场上的作战能力和作战意志,更让人看不到任何取胜的希望。我还是一直的观点,中国无力对日军取得完胜,如果日本高层战略方面不出错,完全可以主动停火撤军,结束对华战争,稳占东三省,这样可以避免石油和其他战争资源的枯竭,也就避免了南下以及与美公开为敌。如果日本如此应对的话,中国拿日本毫无办法。

            我一直认为,战胜日军的关键因素还是美国。

            中国军队,无论是土共还是国军,对最终战胜日本所起到的作用都是从属性质的,只是在与日军拼消耗,拖住它,以减少对日作战的美军的损失和压力。事实上,41年珍珠港事件之后,即使日军彻底消灭国军然后再回过头来彻底剪除土共,最终还是会被美国完胜。所以中国在战胜日本这个问题上,作用根本没法跟美国比。有同学又会不爽了。没用的。珍珠港以后中国是否亡国,日本最终都会被美国压碎;中国的坚持抗战,当然会令日本最终被击败来得快一点,也会让美军的损失小一些,但也就是这样了。

            至于土共和国军之间,我觉得就是一个相互依存、互为犄角的关系。如果没用国军正面战场上的潜在威胁,日军可以全力对付土共,土共被歼灭的概率就很高;如果没用土共无时无刻的折腾,日军也可以全力对付国军从而大大提升歼灭国军的概率。


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            • 家园 不能同意

              日本的结局在卢沟桥事变前还有机会,而在其后,我认为是没有机会的。

              如果日本放弃整个关内,无疑,华北最少大部分地区将成为gcd的天下,得到这些地区的gcd无疑将实力大增,那么以华北为基地,面向东北的游击战争将立刻开始;gmd面对国内外的压力,和一种胜利的象征都不会放弃抗战的旗帜。而国际上,美苏都会对这种东北游击战争给与援助,这将是一个翻版的越南战争。日本将继续流血。

              退入关内,无异于承认失败,所有的人都会上来,给他一脚的。

              • 家园 不然。三国志 魏书一 武帝纪第一 载:

                初,辽东太守公孙康恃远不服。及公破乌丸,或说公遂征之,尚兄弟可禽也。公曰:“吾方使康斩送尚、熙首,不烦兵矣。”九月,公引兵自柳城还,康即斩尚、熙及速仆丸等,传其首。诸将或问:“公还而康斩送尚、熙,何也?”公曰:“彼素畏尚等,吾急之则并力,缓之则自相图,其势然也。
                日军放弃关内退守关东,土共就能稳占华北了?不是我瞎说,华北最重要的城市和地区一直为日寇稳守,土共从来是绕城不攻的。这些地区的老百姓对土共没多少感情和认同,心里还是尊国府为正朔(即使对国府有些怨言)。所以土共当时根本就不具备整合华北的条件。

                更何况,国府能坐视土共从容消化整合华北??哈哈~ 上面所引三国志,可以让我们略窥一旦日寇退出关内、关内国共大势概貌。日本打得越凶,国共合作就越紧密,而一旦日寇的军事压力锐减,国共基于自身利益的摩擦就会愈演愈烈,如果日军彻底退出关内,国共八成马上就得上演全武行!土共应对国军还吃力呢,哪里还有余力反攻关外??

                即使退一万步讲,国共联手一起反攻关外(这个局面恐怕连老兄也不敢企望吧?),与日军精锐只会打成消耗战。即使苏军加入,中苏联合将日军赶出中国东北,最终的结局还是个休战协议,绝对不可能是无条件投降,也不可能令日本做出多少重大牺牲(比如只允许保留少数量陆军海军等等)。这种结局,并未真正消除来自日本方面的军事威胁。这种结局比美国越战的结局还差 (对被侵略一方)。


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                • 家园 再来说一说

                  前面弄差了,现在想重新谈谈这个问题。

                  我觉得我们可以站的更高一些,来看中日60年前那场战争。

                  如果从历史的大角度上来看,一战到二战更多的是大国间的争斗史,而二战后增加了一个很重要的内容,就是民族解放史。二战后民族运动高涨,所有的殖民地国家都取得了民族独立。在这个历史大格局下,日本再想按照18,19世纪西方殖民者的方式统治东北乃至朝鲜,都是逆历史潮流而动,是必然失败的。

                  从31年日本入侵东北开始,上溯到日俄战争乃至中日甲午战争,都可以看作日本企图利用武力主导东亚秩序的过程。而日本武力主导的东亚秩序必然不容于美苏这两个军事强权。一旦欧洲事务告一段落,转向东亚只是时间问题。

                  中国从1840年开始的百年屈辱史,从另外一个方面来看也可以看作中国走向现代化的进程。20世纪3,4十年代正是中国完成国家内部力量整合的关键时期,只要中国完成这个整合,中日的力量对比的转换就是一种必然。百年屈辱史必然造成民族主义的兴起。为东北而战是一种必然。

                  日本必然会失去东北,朝鲜,台湾不好说,但基本上会被吐出来。这个结局,比二战好不了多少。

                  • 家园 老兄说得精辟

                    不能用僵化的 不变的观念来看待问题

                    一个国家 一个军队 在某一个时间段上无能龌龊一塌糊涂而另一个时间段上的却变成了英勇无畏的斗士

                    这是完全正常的

                    1945年的时候 谁能想到 只有小米步枪的土八路三年之内能消灭八百万蒋介石的部队

                    在五年之后就能在朝鲜顶住美国的第八集团军

                    毛主席说得好 国家要独立 民族要解放 这是大势所趋

                    • 家园 你我说的并不矛盾

                      我强调和坚持的就是这一点 --- 中国抗战八年那段历史时期,没有美国,中国无力彻底打败日寇。

                      至于你下面提出的架空(如果土共有韩战时的实力),我觉得也可以按这个思路说啊。如果中国30年代就有那样强有力的领袖和军队,中日肯定会打一场,虽不轻松但应该可以把日寇赶出东三省和朝鲜。但在你拥有那样的实力之前,短期就是打不过人家,长期也难以彻底打败人家 --- 如果没有强援。

                      • 家园 关键是这个 彻底打败日寇 怎么个定义法

                        要说是把日寇赶出鸭绿江

                        我相信多干几年就能做到

                        要说在日本登陆 那恐怕现在我们也不一定能做到

                        • 家园 我也不会有什么奢求,

                          只要象明朝时那样把倭寇赶出朝鲜半岛,就可以算彻底打败。这种“彻底打败”当然远不如美苏参战情况下直接征服日本本土那种彻底打败效果强,但至少这种打败确保了中国国土短期内不会再受到威胁,中国能有相当长一段时间发展经济和国力,同时在全球谋求战略夥伴关系,逐步建立自己的海军空军,假以时间中国在海上也可与日本分庭抗礼。

                          可惜,30-40年代的中国,并不具备独立赶走日寇这个力量。

                • 家园 你我这是关公战秦琼

                  你我这是关公战秦琼,既然开说,那就说说。

                  首先,日本政府不可能做出这个“正确”的决策的。

                  日本自明治维新以来,多次对外战争取得了巨大的利益,同时也形成了一个依附于战争同时为战争服务的集团,这就是老冰说的战犯参谋。这个集团具有为战争而战争的特点。要命的是,他们事实上掌握的日本的决策权。一个推行战争的政权会被推上去,一个具有和平的政权一定会被拿下来。这样一个决策,是不可能做出来的。

                  其次,这样一个无法实施。

                  分散在中国广袤土地的日军及其眷属如何,集中,撤退,在他们身后有大量的中国军队。想要撤离,就必须面临一个被胖揍的结局。他们是不具备这样行动的主动权的。

                  另外,后果极其严重。

                  日本为什么进行侵略战争,道理有很多,归根结底为国内问题所牵引。退出关外,等于全面侵华认输,必然会引起国内矛盾的导火索,底层老百姓会造反,日共会闹事,上层也不会认帐。民心,军心都无法交待。

                  好了,日本完成了一个无法完成的任务,撤出关外了。被胜利情绪所渲染的gcd和gmd会打内战么?这个很难说,历史无法重演,但还有有轨迹可循。31年日本占领东北,10年内战正在进行中,结局是打出了一个中国力量的整合,中国经济力量的增长。日本要撤,就必须早于41年底,大量的美援还没有来,蒋还没有那么多的本钱打内战。无论是国还是共,都会表示出与日本战斗到底的姿态。中国力量的整合的确是一件很难的事情,但在日寇退出鸭绿江前议和者即为叛国的空气下。中日军对脱离接触,这是不可能的。相反,为个各自的需要,无论是国还是共,都会主动进行战斗,东北的游击战有复燃的可能。只要日本还在流血,这就不算完。

                  老酒说的战争的结局,有意思,如果日本不发动战争呢?因为不发动战争是不可能的,因此,那种结局无法实现。

                  补充以下,绕城不打是不正确的。彭德怀在自述中写百团大战有:

                  收复大量县城,有些是而复失。在破袭时一度收复有四五十县,最后得到巩固的县城还有二十六个以上。太行山区有榆社、武乡、黎城、涉县、陵川、襄垣等六县;太岳区有沁源、浮山、安泽等三县;五台区有阜平、灵丘、涞源、浑源四县;晋西北有临县、兴县、岢岚、岚县、五寨、平鲁、左云、右玉等八县;冀中收复河间等数县;冀南区收复南宫等数县;冀鲁豫平原区收复南乐、清丰、内黄等县。

                  • 家园 简复一下:

                    1 我们所争者,不过是完胜日本究竟谁是决定性力量。

                    我所构想的日本主动撤出华北,是为了剔除掉美国因素后方便我们观察中国单方面完胜日本的可能性的。

                    如果老兄对这个构想有异议,那么我可以换一个构想 --- 假如美国只具备英国的国力和军力,日本一边与“英国”海战一边与中国军队打陆战,你认为最终日本完败无条件投降的概率为几何呢?

                    在这一构想下,美国参战对战争结局的决定性就一目了然了吧?

                    您要想反驳我的那个观点,就该论述中国军队如何能独力赶走日寇、反攻日本本土,并迫使其认输(都不一定是无条件投降) 并解除其对中国的军事威胁。

                    2 继续“日本撤出华北”的构想 --- 即使国共并肩对东北日军作战,最可能的结果就是持久消耗战,最好结局是将其赶出东北,距离攻占日本本土、迫使其无条件投降、长期解除日本对中国的军事威胁,何止是十万八千里!

                    从这里同样可以看出美国参战的决定性。

                    3 我前文说土共绕城不打,指的是土共长期坚持的常规战法。百团大战当然收复了城池,但这种战法根本就不是土共长期坚持的常规战法。

                    另外,百团大战后不久毛泽东就有悔意并开始批彭。抛开政治问题不谈,纯粹从军事角度讲,我认为毛是正确的。毛令人非议之处在于让彭总一人承担整个土共决策层的失误,而且还批起来没完没了。

                    • 家园 这种假设有意义吗

                      那么我可以换一个构想 --- 假如美国只具备英国的国力和军力,日本一边与“英国”海战一边与中国军队打陆战,你认为最终日本完败无条件投降的概率为几何呢

                      我要是假设土工有朝鲜战争时期的实力呢

                    • 家园 我也回复一下

                      我想争论的是是否日本还有机会,即你所说的正确决策。我认为它既不可能出现也不可能实行。

                      当然了,那个撤出来的设想,我看还有几个问题,关系到战争的结局。中国对于东北作战,美苏将会给与援助。而这个战争必然会涉及以下两个问题,台湾问题和朝鲜问题,甚至还会有冲绳的问题。

                      台湾回归中国,朝鲜独立,这就没什么区别了。只要中国和平建国,鬼子想卷土重来,怕是没那么容易了。

                      • 家园 我把帖子改了?老兄还请明示

                        煮酒绝对不是你所怀疑的那种人。这点煮酒一定要讨个说法。不错,这贴(http://www.talkcc.com/article/1205224) 我的确是改了两次,但两次改动完全是针对“彼素畏尚等,吾急之则并力,缓之则自相图,其势然也。”这段引文。我开始对最后两句用了三号字,很难看,改了一次,发现不行,只好再改,去掉三号字,改成下划线。对于内容,绝对未动一字!

                        另外我的最后一次改贴是8点59分55,您的跟贴是将近9点半,即使我改动了内容,也不是在您跟贴后才改的(那种做法容易起争议)。更何况我根本就没改动内容。

                        • 家园 我只是随口说了一下

                          并没有特别指责的意思。

                          我说的是这句话:日本不犯战略错误。我找不着了。

                          但下面有回应的帖子,应该不是我眼花。

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