主题：【原创】“天灾”是随人的主观判断而转移的么？ -- 茶园农工
家园 以偏概全、喧宾夺主、主次颠倒、攻其一点/不及其余……。 首先是大炼钢铁，把劳动力拉走干别的去了，影响产量。先明确，我们争论的，不是“发生没发生过”这些事情，而是发生过的这些事情，在时间上对不上号、在规模上“对大面积/大幅度粮食减产”而言，离主要原因或基本原因甚远，你拿这些来说事儿，可以用得上很多词：以偏概全、喧宾夺主、主次颠倒、攻其一点/不及其余……。你要反驳，请在“发生的时间和规模”上着力，拿事实说话就行。然后放卫星放得毁了不少庄稼。
然后既然这么高产了，很多粮食（红薯什么的）就没收烂在地里。
然后国家说，产了这么多，公粮也多交吧，收走了不少。
还有什么还苏联债之类的。
然后人饿了把种子都吃了又耽误下一年的收成。
一句一句来，戳穿西洋景。〖首先是大炼钢铁，把劳动力拉走干别的去了，影响产量。〗
拉走多少(数量)？当时全国农村能竖起多少土高炉？实际竖起了多少？更重要的事实是“土高炉”发生在58年，而58年是丰收年。
〖然后放卫星放得毁了不少庄稼。〗
放卫星，指作假吧，也就看到一两张照片，为了拍照那样搞，庄稼或许浪费了一些而已。毁庄稼，毁了多少呢？你没有种过地才会说这样的话。最重要的事实，这是发生在58年，而58年是丰收年。
〖然后既然这么高产了，很多粮食（红薯什么的）就没收，烂在地里。〗
南方的农民(我熟悉一点)，肯定不会做这种“罪过”的事啦，要天打五雷轰的哦。北方的农民，当年鬼子炮楼周围都种了地、收粮食的，爱惜、珍惜粮食不亚于任何人。所以严重质疑这个说法。你种过地吗？红薯在山东的收获季节你知道么？年底刨红薯，不是说烂了吗，自相矛盾了不是，况且还能刨出什么呀？……，这是笑话了。很多粮食啊，呵呵，在你家、你队的库里了吗？不见兔子不撒鹰嘛，千万别小看了农民的智力，小瞧了，弱智是自大者。
〖然后国家说，产了这么多，公粮也多交吧，收走了不少。〗
公粮多交点？呵呵，拜托给一个，哪怕一个出处，就不算你捏造。如果你先弄清楚什么是公粮。以后就不会那么说了，闹低级笑话啦。公粮、余粮、征购、净购……，弄清楚再来批大跃进，也不迟啊。
〖还有什么还苏联债之类的。〗
即使出口粮食，全部当作还债的吧，也只占征购数量百分之几，占产量的比例就更小了，忽略不计。GCD是曾拿“苏修逼债”作过宣传的。
〖然后人饿了，把种子都吃了，又耽误下一年的收成。〗
举一个，哪怕一个,可以查核的例子，就算你这个说法是“减产/饥荒”的主要原因。
饥荒严重的地区领导人很左，这是相对于有的地区领导人不左、右而言的吧，哪些地区领导人不左、是右的，说来听听。从水文气象资料来看，这些领导人很左的地区，自然灾害也很严重，是巧合，还是老天爷有眼，惩罚领导人的“左”呢？……。
开个玩笑，难道这就是城里孩子能想到的？这些内容你贴了多少回了？离一千次还差有多少？要不要我帮你贴，呵呵呵……。
关键词(Tags): #天灾人祸，家园 以偏概全、喧宾夺主、主次颠倒、攻其一点/不及其余……。 这些被你称为“偏、宾、次、一点．．．”的也是跟你一样活生生的人的生活。
不要说别的，自己拿个花盆，不要多，种几颗水稻，或者萝卜，辣椒什么的，认认真真种出东西来，然后再来说这些话吧。
家园 以偏概全的是您，请您放下架子，到四川去问问那些老农民吧 您估计来自于灾害较轻的省份，不能体会那场浩劫的惨烈，可以理解，但如果不知道却不去搞搞调查，仅就您那块地方说事，这就不对了。
四川在那场浩劫中死亡数百万人（您可以很容易查到），我的好几个叔叔，姑姑，舅舅，我曾祖父，我外公，都是死在那时，这些对某些掌握权力的人来说也许不过是二位数都到不了的数字罢了。
家园 安徽可是饥荒指数最高省份。 调查么，当然做了一些，够不够，永远说不上。既然你认为我以偏概全了，四川情况就代表全么？那就说说四川，有粮食产量严重下降么，基本原因是什么？最好具体一点，大跃进的什么政策、措施使得四川粮食大面积/大幅度下降了？有天灾么，天灾又起到什么作用？……
“四川在那场浩劫中死亡数百万人（您可以很容易查到）”，哈哈哈，对不住，那是没有办法相信、骗人的“谎言”，也许你也是被骗的或甘愿受洗脑的？在重庆、成都等城市的“非正常死亡”数子不能解释为“饿死的人”的情况下，为什么四川农村的“非正常死亡”就被解释成为“饿死的人”了？很简单，你的“死亡数百万”既没有统计数据，又不能使推算自圆其说，你怎么解释呢？
家园 【原创】60年的时候，我伯父去蚌埠 来接他们的车原本上午该到结果半夜才到，原因是一路上的公路上都躺满了垂死的灾民，车只能慢慢绕着开，开一段就要下去把躺路中间生死不知的人抬开才能继续开。整个蚌埠火车站广场臭气熏天，那些虚弱的人屎尿都拉在身上，广场上黑压压都躺满了。他们到了施工地点后，领导上嘱咐他们不能给灾民粮食，因为之前有给粮食后来来了一大堆人的，还有给粮食结果灾民撑死的。
后来一天晚上，他们睡觉仿佛听到有人敲门，极微弱的。起来开门发现有个灾民半靠在门边。那个灾民看上去不知道几岁，完全像个骷髅。问他们要吃的，他们都不敢给啊。最后那灾民说：“我反正肯定也活不成了，这粮食一下去，我肚子也就破了。我不会死在你们门口的，给我粮食我就走。”他们磨不过，也实在害怕他死在门口，最后还是给了他一点点干粮，然后那个灾民就道谢走了。那一晚上他们也不知道怎么过的，都知道外面有个同胞正在等死，第二天起来一看，那个人死在他们工地门外不远处。
我的年纪不可能亲历这些，我所知道的只是我的父辈们告诉我的他们亲历的见闻。现在的条件下，对事实真相的全面的系统的铁证如山的调查是有困难的，所以我也不可能找出什么官方数据来证明这一切发生过。但是，这不会是永远的，您有生之年一定会看到证据确凿的报告。我所知道的只是，在和平的20世纪的人民当家作主的1960年，在蚌埠，我的大伯遇见过这样一件事，这样一个场面，这个我可以以人格保证是真实的，仅此而已。
家园 此外我搞不清楚的一件事，您一而再再而三的为这些争论 到底有什么用呢？如果您想退回以前那样的制度，请自己去创造一个，我觉得现在挺好。
过去的事情有的时候是必然的，社会实验必然要有代价，可是犯过的错误就不要再犯，否则这个实验不是白做了么？
家园 楼下你的贴子一起回了。 是不是有了饥荒，就可以随便说饿死多少多少了？为什么一直回避这个问题？
我没有，从来没有否认饥荒，发生了饥荒，难道就可以在“饿死人”这样重大历史事实上，不顾事实了吗？可以不顾事实，正是是当年犯错误的最主要根源之一，应该是吸取教训的第一着力点。你说得对，否则“学费不是白交了”么。
河北、北京灾情较轻是地球人都知道的事，所以呢？河南，四川，安徽发生的事都是编出来的？这是你说的，你这样的思维逻辑就不作评论了。我的认识(再说一遍)，“大批的人死亡”，是“信就有，不信就没有”的呢，还是有事实根据的？应当弄清楚。如果要让事实说话，那么请把事实拿出来。既然“没有亲眼看见一个饿死的”地区，也一样存在“非正常死亡”，却不能用来推算出“饿死多少多少万”，因为与事实根本不符；那么“河南，四川，安徽发生的事”，(谁也没有说“都”是编出来的嘛)，其中这个“大批的人死亡”的说法，却也是没有事实为依据的，因为它是建立在“非正常死亡”推算、以自家情况类推、据经验猜测……基础上的。
“大批的人死亡”成了“信就有，不信就没有”的事情。信就有、不信就没有的事物，当絮叨多了，宣传多了……，信的人就多起来，不难看到例子吧。这不就是“洗脑”了吗？我说的仅仅是事实而已。
我的一系列帖子，说来说去无非就是想说明邓虽是好的，但有不足的地方，以前的“左”和极左虽是不好的，但有其历史局限等关系。我这样的，从无当政念头，你无须幸庆喽。我拥护现在的中国政府，尽管它也有些不好的地方，可至少大家还能吃口饭，我还能上大学。------你的话，改写了一下。
你是知青后代，其实你恐怕是城里人(父母返城工作了)，没有或很少农村实际生活经验。你叙述的你家在那个年代的悲惨，你用到了一个词“营养不良”，那就是说他们是“伴随着其它因素，例如疾病”而离世的。你外祖父“咳血死的”、你曾祖父“干活的时候死在地里”，也不符合“饿死”的常规，应该死于它因，只是当时不清楚是什么，过去了，就成了“传说”，谢谢你，说了实话。
20万的数字，是迄今唯一一个“调查”的结论，你怎么看20万，是你的权利，别人管不着。除了这是调查而来的，它还离事情发生的时间较近，调查人员又是本着吹毛求疵精神去的，宁可“右”一点打算去的，他们的数字，我以为应该比较靠谱。
800万的数字，我是不信的，根本不信，看了你说的实话，使我更相信我是对的。我还基本知道这类数字的来龙去脉。不信的原因就是：既拿不出事实，“推算出这个数字的方法”在数学上又自相矛盾，所以推出的数字，不能解释为“饿死的人”。同样，信不信这个数字和说法，是你的自由，别人管不着。既然你忌讳“洗脑”，那就不说；不说，却也改变不了这个事实滴。
家园 您信不信那些数字是您的自由，现在是，你连大家陈述的事情 也是不信的，您当然有不信的权利，我不会再耗费自己宝贵的时间在这上面，但我也无法相信你，至少我相信自己的父母。不客气地说，我无法相信一个只信书本的数字却没多少调查，喜欢以偏概全，并且总是一副高高在上态度的人，很庆幸您没有在治理国家。
您尽可以继续辩下去，但现在的国家已经不是以前了，我相信对于生活，大家会做出自己的选择。
多谢你的回复。
家园 书本？你别抬举他了，他只会google，看什么书啊 我明明列的《百年中国经济史笔记》，这哥们愣说是轮子，可笑不可笑啊……
家园 走极端，与练功的“自由天使”殊途同归了。 丁抒、杨某人……等，“自由天使”最喜欢。
家园 你直接说《党史研究》是轮子办的不就结了 不就从根本上否决了，然后再说世界上就没有叫刘少奇、廖伯康、田纪云的人存在过，不更好更简单？
你阁下除了google，啥也不懂，还好意思混事呢……
家园 “自由天使”挑的丁抒、杨小凯……的例子观点，你挑的也是这些。 【大纪元5月31日讯】自由天使：为了无法忘却的灾难(一)
──对中共部分政治运动史实之查证
作者：自由天使
在网上辨论时有人说，中共建政后，虽然有过错误，但其对中国也是做了一定贡献的，尤其是大跃进之前，中国人民的日子过得还是可以的。我对此观点并不认同。
……
……
1954年，中共政府建成了67万个合作社，有1/4当年减产；1955年由于合作化，导致全国大牲畜减少二百万头以上，1955年合作社耕牛死亡60%，1956年9月猪肉和蔬菜供应非常紧张，加上合作化时农民大量屠杀耕牛，猪羊的情况，在出口未增加的情况下，大中城市猪肉供应下降，小城镇，农村集市则根本没肉卖。
所以合作化全国统计的粮棉产量增加是以产出结构扭曲加大，猪肉，蔬菜严重短缺为代价的。农业合作化对中国农业生产力长期发展的负面影响是很明显且勿庸置疑的。
……
以上是大纪元“自由天使”的文字。
这是在这儿上得贴：
1956年9月猪肉和蔬菜供应非常紧张，陈云承认出口未增加的情况下，大中城市猪肉供应下降，小城镇，农村集市根本没肉卖(房维中,p177)。1955年由於合作化全国大牲畜减少二百万头以上，1954已建成的67万个合作社，1/4当年减产(丁抒，1996，pp34-36，《党史研究》1981年第1期，p6)。1955年合作社耕牛死亡60%，(刘蓬勃载《农村未来》1988年第2期文章)。1955年中共中央书记处派到浙江的调查组指出「在15个县里曾发生60多起群众骚乱，开化县一个县饿死10个人，群众挖树根吃得脸肿」(《党史研究资料》，第9集，p.698)。加上合作化时农民大量屠杀耕牛，猪羊的情况(〈中国农业合作史资料〉，1992年第3期p1)，所以合作化全国统计的粮棉产量增加是以产出结构扭曲加大，猪肉，蔬菜严重短缺为代价的。因此中国的农业合作化对生产力并没有正面影响。农业合作化对中国农业生产力长期发展的负面影响是很明显的(见萨克斯，胡，杨，2000)。大纪元的“自由天使”，选择有关数据在前(5月31日)，你选择十分近似的有关数据在后(9月3日)，非但观点一致，挑选例子如此相同、相似，让人不得不想到，是你抄“自由天使”的呢，还是你就是“自由天使”本身？我说“你引用的是走极端的反共人士挑选的数字”，跟我知道原作者没有多大联系了。我说的全是事实。“自由天使”挑的丁抒、杨小凯……的例子观点，你挑的也是这些。
家园 十八亩段同学不过是死撑罢了，还号称是上岁数的，可惜露了 居然拿知青下乡说59-61年的事……
真真是对大陆的现代史一丁点概念也没有啊……
家园 btw，说到轮子，这帮人也真是烦啊 连宗教都算不上的东东，好意思披上画皮奢谈什么民主自由。
一直觉得幸运的是生在了中国而不是基督教或者伊斯兰国家，否则烦都烦死了，倒不是说觉得它们多么坏，而是觉得自己不大适合，呵呵，咱中国应该是最后一块非宗教化的人的乐土。
家园 请您收回下面的话 “哈哈哈，对不住，那是没有办法相信、骗人的“谎言”，也许你也是被骗的或甘愿受洗脑的？”
我不知道你们安徽如何，就四川的情况来讲，至少我们那边就是如此。您的话跟我所知的完全违背，可我觉得你也许只不过比较片面和固执而已，并不认为你说的就完全是“谎言”，也不会指责你“被骗”。你可以说我还不够100%调查充分。可您居然说出“甘愿受洗脑”这样的话，就未免太过分了。
