主题：【原创】关于李陵匈奴之战，与赵括兄商榷。 -- 煮酒正熟
家园 酒大这个帖子的观点和何去非有类似之处 何去非，字正通，北宋浦城人，宋朝第一个武学博士。他的《何博士备论》中有篇《李陵论》，专门谈到李陵战败，汉武有不可推卸的责任：
汉武召陵欲为贰师将辎重也，而陵恶于属人，自以所将皆荆楚勇士、奇才、剑客，愿得自当一队，以步卒五千涉单于庭，而无所事骑也。夫所谓骑者，匈奴剑客，愿得自当一队，以步卒五千涉单于庭，而无所事骑也。夫所谓骑者，匈奴之胜兵长技也。广泽平野，奔突驰践，出没千里，非中国步兵所能敌也。以匈奴之强，兵骑之众，居安待佚，为制敌之主。而吾欲以五千之士，擐甲负粮，徒步深入，策劳麾惫，为赴敌之客。是陵轻委其身以予敌矣。而汉武不之禁也，乃甚壮之，而听其行。上无统帅，而旁无援师，使之穷数十日之力，涉数千里之地，以与敌角而冀其成功。陵诚勇矣，虽其所以摧败，足以暴于天下。卒以众寡不敌，身为降虏，辱国败家，为天下笑者，是汉武以陵与敌也。故曰：二者之失均焉。何去非这个看法，我看还是比较公正的。而酒大说这次战败汉武负必须负主要责任，又似乎就有点偏颇了。首先，李陵那什么心结说，我觉得很难成立。因为李广虽然没封侯，但他儿子李敢曾因战功赐爵关内侯，李家三代之梦，早就在李陵叔叔身上圆了。所以我觉得李陵想急于立功的想法，只能算他出于个人前途着想罢了。当然，李陵这么想也无可厚非。而且事后证明他也是非常能打，但能打并不一定就是好将军。李陵太执著于自己的功名，而没有充分考虑五千袍泽陷匈奴围困的危险性，这在战争中是很不足取的。就算那一战汉武帝最后接应了李陵，打胜了，那也是侥幸胜利。关于这点，何去非说的很好：
“古之善战者无幸胜而有常功。计必胜而后战，是胜不可以幸得也；度有功而后动，是功可以常期也”
楼下飞将军的感慨的不错。李陵是个勇士，但称不上是好将军。汉武有雄才，却被私心和意气蒙蔽，两人书写的这场悲剧以5000大汉精锐埋骨大漠收场，千古之下，又有几个文人骚客真心为他们想过呢。历史之无情，可悲可叹哪。
家园 花谢锥子补充。但我还是想说一下 多谢锥子补充。但我还是想说一下，李陵前面的吹大气固然是 期有幸之胜而轻五千
敢士之性命，但作为一个师长的角色，李陵在领袖面前表决心，无可厚非，不能因
为他表决心的时候话说得太大，然后领袖逼他完全兑现自己表决心时说的话，最后
战败了，就把主要责任栽给这个吹大气的师长。
每个职位有每个职位的权力义务。李陵作为一个师长，其主要责任不是自己的部队
何时出动、向哪个方向出动，而是一旦出动之后如何作战、如何在杀敌的同时尽量
保全部队有生力量。这方面李陵已经做得很不错了(除了事前没想到部下带女人这一
条)。而造成败战的根本原因是少量步军远征且不配后援。这个命令是谁下的、谁该
负主要责任，不是一目了然吗？
就因为李陵吹过大气，于是刘彻就派他出战，然后战败后说：明明是你当时非要出
战的，所以现在战败了你应负主要责任。根本没有这个道理。如果刘彻真的把李陵
这个师长表决心的话当作经过深思熟虑的成熟军事构想，那么刘彻就应该干脆让这
个师长围绕自己的这一军事构想来进行具体计划和调拨准备，这种情况下如果战败
了，那么自然是这个师长应负主要责任。但现在的问题是，刘彻揪住李陵表决心的
话认作其成熟军事构想，但又不给他任何必要的准备和条件去完成这一军事构想，
甚至连最基本的接应后援都不派，这种情况下，难道要由李陵来负战败的主要责任？？
最后，根据飞将军分析的情况，看起来是贰师主力部队战事已经结束的情况下，刘
彻硬逼着李陵进行孤军远征的。这样的情况下你依然说主要责任是李陵、而不是刘
彻？？
澄清一下，李陵的确有立功心切和侥幸心理这样两个严重问题，但具体到此战战败，
李陵的这两个问题只应负次要责任，主要责任上面已分析过了，应由刘彻来负，因
为是他做出了这个孤军远征的错误决策。
我的确忽略了李敢封侯的事实，多谢锥子和楼下定远兄指正。
家园 关内侯到不见得算封侯 汉承秦制，制定了二十等爵赏军功。最高第二十级为列侯，次一等的为第十九级的关内侯。关内侯算不算封侯，我没把握，但是我的看法是不算。其差别不在于有多少封地食禄，而在于列侯可以世袭，因此显得与众不同，大家向往。授予爵位时，对关内侯一概是“赐爵关内侯”，而对封侯则是“封长平侯”，“封冠军侯”等等。不过说老实话，世袭也正是这些王侯们后来被打压的根源。试想就算大家都公正守法，新的功臣皇亲要封，原有的不动，国力总是有限的，到最后理论上就是一个无法支撑的体系。因此中途罢一些没有功劳的世袭子弟，无法避免。汉武帝时期“找茬”罢了不少刘姓诸侯根源就是这个。大家拼命争取封侯，不过是为了自己的后代有个好日子过。可是说到底这个世界上还是要靠自己的本事打拼的，父祖的余荫也管不了一辈子。这倒也公平。
另外说一句，东汉末年天下大乱，正常的赋税收不上来，国力空虚，因此曹操改革制度废止了关内侯的俸禄。此后的关内侯之类的就不值钱了。到了陈庆之的时候，关中侯关内侯最多时曾经一次加封一千多。
家园 很可惜的李陵 家园 酒兄，小细节上打个商量 因为只有这样，才有可能以军功致封侯，圆掉李氏三代之梦。李广的儿子李敢跟从霍去病在漠北之战中立功，已被封关内候。
家园 花谢小兄指正和鼓励 家园 酒兄太客气了 其实我觉得若论对史料的掌握，今人手里掌握的资料自然是远少于当年的太史公，班固之流，对形势的掌握也应该远不如古人。我们现在的分析大多是根据所看到的史料，根据常理，或是根据对某人性格的判断来得出结论，其实离当时历史的本来面目可能已经差之千里了。所谓常理，也不过是一般人的标准，很多人行事并不按常理出牌。何况古今常理的标准不一。所以我一般不敢参与这样的讨论，不过从各位的讨论中受益匪浅。
酒兄的学识，一丝不苟的态度，兄弟一向是佩服的。
家园 我看这君臣二人都不咋地 李陵吹牛在先，五千步兵就要直达单于庭，和送死有什么区别。
汉武逼迫在后，贰师出兵都四个月了，李陵还有什么出兵的必要？
两人互相斗气，谁真正想过那五千将士的生命了。
家园 李陵那番言辞有夸张的成分，但不能忽视当时他与刘彻说这番话时 是有隐含前提 (implicit assumption) 的，这个前提就是 --- 有援军接应。
李陵诗赋俱佳，智商应该是很高的，而且谦让下士，应该也不是过于自负、爱走极
端的人。这样一个人，祖父多次出塞征战，对于远征北地需要援军接应这种最最基
本的军事常识必然了然于胸。更何况他自己就被任命半途接应过贰师，他能连这种
最弱智的问题都不明白？？刘彻在听了他这番豪言壮语之后受到感染，接下来的动
作也是让李陵出兵同时安排路博得半途迎之。这些都说明，当时君臣二人的对话，
双方绝对都有这个共识 --- 肯定要安排援军接应，只是没有把这个话说出来而已。
以刘彻李陵两人的才智和军事经验，如果说他们俩连这个最弱智的道理都不懂，就
好比你飞将军连团长和军长谁大谁小都搞不明白。这不是笑话吗？
可见，李陵那番豪言壮语，并非空中楼阁式的胡吹乱侃，而是建立在一定客观现实
上的，这个客观现实不外两条：一，李陵对自己的指战能力有信心，对自己这五千
敢士的战力也有信心；二，李陵相信自己会有援军接应。
所以李陵此番言语，说他夸张，比较恰当，说他吹牛则不太恰当 --- 关键问题是那
个隐含前提的存在。
家园 老酒未免太高看李陵了 良久，陵还，大息曰：“兵败，死矣！”军吏或曰：“将军威震匈奴，天命不遂，后求道径还归，如浞野侯为虏所得，后亡还，天子客遇之，况于将军乎！”陵曰：“公止！吾不死，非壮士也。”
如果说李陵不是走极端的人，这段话就解释不过去，因为我们都知道，这个口口声声说“不死，非壮士”的人最后却轻易就投降了。这段说明，李陵这个人的情绪波动非常大，他冲动起来说的话和他冷静下来做的事会差的很远。他既然有这种表现，谁敢打保票他和武帝的对话不是一时冲动说出来的呢？
大军出塞应该有后援固然是常识，在塞外会迷路，会失期也是常识，对不对？这些也是不能不考虑的因素。张骞迷路，差点就把李广给断送了，李陵不会不知道这事吧，李广那次还是四千骑兵呢，只坚持了一天就险象环生了。
李陵和武帝拍胸脯的时候，考虑过这些吗？八成没考虑到，否则为什么他直到九月，武帝下死命令了才出兵？
家园 所以我对李广利什么时候战败回来的很感兴趣 个人推测是李广利出兵，一开始有战果，后来渐渐不利，因此汉武帝催促李陵出兵。在李陵出兵期间李广利打了败仗，匈奴得以全力对付李陵。李广利每次出兵战果确实不怎么样，但是跑得都很远，战场情况不能及时反馈也是很正常的。《史记》中说“陵既至期还，而单于以兵八万围击陵军。”，说明出兵时西汉朝廷也知道此行有风险，规定了李陵在什么时候可以回来。没想到已经跑不掉了。
