主题：【原创】中国帮非洲发展农业是为了中国能长久的走入非洲 -- wage
家园 【原创】中国帮非洲发展农业是为了中国能长久的走入非洲 中国帮非洲发展农业是为了中国能长久的走入非洲
中国与非洲农业的两个帖子看了大家回帖，反响挺热烈，不过有理有据的回帖多半是反对意见。看来我确实是不应该就自己陌生的话题多言：）但是反思之后，总觉得我的看法还是有自己价值的，索性再作回靶子，能让大家都增加对此了解也是好事啊。
大概看过，反对大抵在三个层级：该不该，能不能和怎么办。
先看该不该，对第这一条，我很有信心。我第一个帖子“中国对非合作——除了寻找资源还应该选择农业投资”应该是把话说清楚了：在中国需要对非合作的大前提下，在获得资源同时必须帮助农业发展。而Scorpioking兄的把中国农业先搞好再说的说法，让我想起前些年神州飞船每次发射和奥申时，BBS上总有人说的“国内这么多贫困学生还没有资助”论。现在没人提了，因为大家都知道这事的长远利益不是资助贫困学生可以替代的。要作世界大国，就必须有全球战略与全球利益，如果认为中国靠自己闭门发展就足够，那我没什么可说的，但是既然大家都认同我们需要非洲的资源与市场，那怎么建立互利就是必然了吧。当年在新疆开采石油还有疆独借此生事，难道我们不怕在非洲落个新殖民的名声？所以闲扫落花兄，我觉得中国帮助非洲最终是为了自己。说极端点，就是想长远获取经济效益呢就要考虑帮助非洲解决饥荒问题。一个缺衣少食，民怨沸腾的大陆是没有投资价值的。反过来说，我以为人终究是明理的，真心帮忙不会没有回报。懒得写了，直接贴自己的：）从全球来看，温室效应带来的灾害天气将不断恶化，偏偏这时候发达国家使用生物燃料成为热门，国际玉米大豆等期货价格已经连续走高。明年可能是全球粮食短缺时代的开端，到时候人们会发现，粮食是比石油矿产更重要的战略资源。农业上帮别人也是帮自己啊。
对于第二个能不能作到的问题，应该说橡树村兄和不是老陈等的话让我从乐观退了一步，但是仍然认为虽然有困难还是能双赢。第二个帖子“谈谈非洲农业问题兼回橡树村等兄就是”就是进一步的交流。为什么加兼回橡树村，是不同意橡树村兄以下看法：
“非洲是个大泥坑，谁帮忙，谁落埋怨，好心没好报的一个地方。
普通民众基本上没有受过教育，非常容易被极端势力挑动，你养了他十年，可能不如一个人说坏话印象深。
在非洲做事情，抓住领导人就够了，国家领导人，部族领导人，宗教领导人。把这些人哄舒服了，他们会给你解决民心问题的。“
话没有说透是我的责任，这里总结一下：
1、 我也知道非洲农业有许多不利自然条件，但是主要问题在人身上，只要有稳定的局势，正确方法，足够的资金与技术，非洲农业特别是粮食生产并非无解。
2、 正确的符合本国实际的经济战略很重要，这是我说的最多，因为可以为中国借鉴。
3、 我的对领导人观点和橡树村兄正相反，政客最没有道义可言了。看过非洲小国在中国与台湾间卖身表演的都知道。而民间的感情反而更长久稳定。
4、 人的观点总被个人经历影响，许多具体事情才能说明真实情况如何，结论从何来。虽然我没有去过非洲，但是茶余饭后也听到不少好的事列。更重要的是，我相信人性是相通的，不至于非洲兄弟都天性芜劣无救。这也是我敢和非洲通橡树村反复辩难的底气所在：）
第三个怎么办的问题是我没有把握的，特别是看了橡树村兄的话以后，身在非洲确实更了解实际。如果按瓦斯兄说法“具体谈谈在非洲如何发展农业”现在就胡说不是和我批评的那些非洲领导一样了吗？想等橡树村兄关于津巴布韦土改的文章出来以后再说。
最后多说一句，其实我在写非洲农业时，想的多半是国内发达与落后地区的关系问题：廉价资源流出，投资与资助的使用，资金与人力向发达地区的反向流动…真的很有想象空间。害怕被和谐了，就借异乡酒浇心中块垒了。取笑于方家，惭愧惭愧
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 当年欧洲人到的时候非洲的很多地方 都没有经过农业文明的长期演化,还过着采集狩猎的原始社会生活.
楼主的思想观念,都是中国人的经过长期农业文明熏陶的想法,什么投桃抱李呀,什么有了好处大家三七开呀,你七分我三分,什么吃水不忘挖井人之类的.
我个人感觉,非洲人可能比较乐观,愿意靠天吃饭,今天吃饱了就行,明天再刨明天的食儿,不搞什么未雨缪筹,农业战略策略之类的.据历史学家的研究,过着采集狩猎生活的原始部落,每天的工作时间比现代人短的多,在自然条件优厚的非洲,估计每天花两三个钟头采集点果子,打点野兽,就可以下班回家了.吃完自然健康的食品,就该围着火堆数星星,讲故事,绝不会考虑明天的早餐在哪里,或者投资股市基金资产增值之类的.
咱中国过完了原始社会,就是奴隶社会,就是说原始人基本不愿意多劳动创造剩余价值,得贪心的奴隶主拿着皮鞭赶着才愿意延长劳动时间,给主人家屯点余粮.
否则大家宁愿吃饱了肚子就唱歌跳舞.要不黑人的音乐舞蹈天赋咋这么厉害.俺们中国人经过奴隶社会和漫长的封建社会,基本已经不会跳舞唱歌了,整天就会肚子里算计怎么把自家的一亩三分地再多产出点,怎么把别人的东东捞到自己的锅里,怎么做蛋糕怎么切蛋糕怎么分蛋糕...
要在非洲搞农业,那个那个...
家园 咪铛MM讲的真不错。受教，想想还真是那么回事 家园 很有见地，先花再解释 咪铛的看法比较客观，不是简单的非洲性恶论。不过我还是要说，咪铛兄描写的情况现在已经越来越少了。主观也好被动也罢，人的观念与行为总是与时具进的。以目前非洲的人口数量，靠天吃饭已经不可能了，而经过经济发展，生活水平的区别足以让至少部分非洲人成为努力工作的模范。我了解的情况，在经济奖励下，部分非洲妇女要中国技术人员强制才停止工作呢。只要有劳动有获的示范，总会有进步的
家园 同意非洲人民 也在与时俱进.如今的非洲经过西方的长期殖民,肯定也有不少人在西方受过高等的教育,或者在引进的西方教育体系下受了很好的教育,况且经过长久的压迫和剥削肯定也觉醒了.
但是一般社会的文化文明的惯性是很长久的,往往滞后于生产力的进步.
俺们中国人民的勤劳智慧驯良,是经过长期的政治和文化生态的驯服而来的.据说东亚人的智商比较高,估计也是长期开发利用的结果.人具有社会属性和自然属性,就中国人与非洲当地人相比,我觉得中国人的社会属性更多一些,更sophisticated一些,自然属性经过长期的驯服被压制了不少.
wage兄要tame或者coach出非洲人民勤劳的品质,不是mission impossible,但是估计不会太容易,要有长期奋斗的准备.
家园 讲故事吧 我一个朋友上班的地方在城里，每天需要坐公交车上下班。有一天，等车的时候，下雨了，正发愁呢，发现旁边有个黑人卖雨伞。于是很高兴的买了一把。
买了之后，发现黑兄弟收摊要走人，朋友就问，下雨呢，生意正好的时候，为什么要走呀？
回答说，我今天挣够了该挣的钱了，回家happy去。
我家雇的佣人，说服她周末加班是非常难的，虽然她一个月挣的也就是我一天多的工资，但是人家要休息。
有拼命挣钱的黑人吗？有。这些都是外国的移民，到南非淘金的，非法打工，工资很低，所以会拼命挣钱，然后回家舒服去。本地的黑人没见过这么辛苦的。加班？给多少钱绝大多数人也不加的。
总的来说这是一个享乐之上的群体，只要吃喝不愁，很少有人拼命。
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家园 为什么有钱人总是更有钱？ 给村长一个人送宝！
谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
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家园 有空包之 这个现象有个经典的文章研究过。这是人类的通性。该文用纽约出租车司机为对象。
- 复 有空包之
家园 记下了 一个笑话，其中一个版本是这样的：
有一个故事，一个迟暮之年的百万富翁，在冬日的暖阳中散步，碰到一个流浪汉在墙根处晒太阳，他问流浪汉："你为什么不去工作？"流浪汉答："为什么要工作？"
"你可以挣钱呀。"
"挣钱做什么？"
"挣钱可以住大房子，可以享受美味佳肴，可以和一家人享受天伦之乐。"
"然后呢？"
"当你老了，可以衣食无忧，像我一样，每天散散步，晒晒太阳。"
"难道我现在没有在晒太阳吗？"
南非本地的黑人，只要解决了自己吃饭的问题，就没什么愁事了。生个孩子政府有补贴；免费教育虽然是不怎么样的学校，上12年还是没问题的；医疗是免费的，虽然公立医院条件差，我们都不去；房子也是免费的，只要在一个地方居住满了几年，父辈祖父辈就在南非，排队等着，就有免费的房子，六七十平方米加上五六十平米的小院子的那种。
国内要是有这样的条件，懒汉也会多很多吧？
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家园 我在酒桌上遇见过一个商人，他说在内蒙古办过工厂， 加工向日葵，当地的日照强，气候特别适合种植，产品出口，不愁销路，本来应该能赚大钱，结果干不下去-----------因为当地人打工挣了两个钱，发完工资后马上休息几天，等抽烟的钱不够了，再回来干活。
有时候，真说不清楚，是落后的地区造成人懒惰，还是懒惰造成落后。。。。
家园 欧洲国家在几百年前也一样 所以新教才会不停念叨勤劳的好，懒惰的不好，而且把原来乱七八糟一年一百多天的宗教节日砍掉了一大半——这些时间都是不用干活的。
明治维新前，日本人还被欧洲人认为很懒惰，令人难以置信吧。
时间会改变很多东西。
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家园 真是羡慕死了 我一个朋友上班的地方在城里，每天需要坐公交车上下班。有一天，等车的时候，下雨了，正发愁呢，发现旁边有个黑人卖雨伞。于是很高兴的买了一把。买了之后，发现黑兄弟收摊要走人，朋友就问，下雨呢，生意正好的时候，为什么要走呀？
回答说，我今天挣够了该挣的钱了，回家happy去。
想起了什么渔夫打鱼的那个故事了——生活就是为了享受的。这样的想法也不单是在非洲，国内的有些地方甚至于是城市也很常见。说句笑话，对这样的生活，个人是有心没胆，上班上到十点种，跟头儿说，今天我的班上够了，得回家了，估计明天就不用再去了！
家园 花一个表示支持 历史背景不同，社会形态不同，生存环境不同，
使用汉族的思维去想象其他民族是不合适的。
非洲有农业社会，按说也有三四千年了，但是农业一直没有成为主要的经济形势，牧业一直非常重要。主要原因应该是气候造成的，非洲适合农业种植的面积很小。再有就是缺乏高产的作物。所以非洲的农业社会发展非常不完备，与中国的差距非常大。
由此导致的生活方式和思维方式差距太大。
家园 长久的走入非洲，这个目的是模糊的 走入非洲，为了什么？不是为了传播基督教，无非是为了去购买石油和其他矿藏资源。
还有其他直接的目的吗，除了纯洁的友谊，大概没有其他的了。
如果要长久地走入非洲，同样也要问其他问题：为什么长久的走入拉丁美洲、欧洲、大洋洲、还有自己的亚洲？
走入这些洲，为什么要从农业入手？