主题：【原创】新中国前三十年的国际形象及其它 - 与酒兄商榷 -- 润树
家园 送花! 说出了我没有说出的话.
只站在发达资本主义国家的立场和标准上,当然有人可以用"无赖"来形容中国.
可惜,就是连这些发达的资本主义国家,那时也不得不逐渐放弃封锁的态度,开始和无赖国家打交道,哈哈!~~~~~
家园 【原创】也点评一下 既然说到国家形象正面还是负面，这里牵涉到媒体话语权等问题，讨论起来就太大了。但是根本的一点，既然是形象，那就是别人（别国，特别是西方国家）对你怎么看的问题，而不是我们自己怎么看自己的问题。从这个角度，我也来商榷一下润树老兄认为为中国正面形象添分的几条。
1．抗美援朝 - 将不可一世的美国军队赶回三八线，顺便把外人强加在中国人头上的“东亚病夫”的帽子扔到了太平洋。
--抗美援朝，或者西方的叫法，韩战，按照现在披露的史料来看北朝鲜是主动侵略的一方，并且在当时西方舆论的眼里，共产主义国家都是铁板一块的，中国是在北朝鲜被联合国军（不管怎么讲，是得到联合国的授权的，）即将彻底击溃时出来救小兄弟一把的，是支持侵略者一方的。怎么能给中国加分呢？
2．提出了互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处作为处理国际关系的五项原则，周总理率团参加亚非万隆会议大获成功。
--我认为在当时的历史背景下，对于深受殖民主义、帝国主义危害的那些国家来讲，是符合这些的国家利益。加分
3．对亚洲、非洲和拉丁美洲各国的民族独立解放运动给以积极的支持。
--就50-80年代美苏对抗的背景来说，早期我们基本上是作为苏联阵营一方的，在中苏分裂后，中国仍然自己大力输出革命，在西方眼里，只不过又是另外一个小苏联而已。基本上是负面的。例如当时我们对东南亚国家共产党革命的支持，马共、印尼共产党、缅共、菲共。。。后面都有中国的影子，到今天都对东盟国家对中国的信任问题上留下后遗症。
4．对亚非拉各国人民以及美国黑人反对白人种族主义的斗争的积极支持。
--民族独立和反种族主义，反殖民主义，这些都是二战以后世界政治的主流。美国60年代的黑人运动，在美国、欧洲以及第三世界国家也是获得了大量支持的。黑人解放运动，主要的推动力量还是美国国内的自由主义知识分子以及当时的肯尼迪和约翰逊民主党政府。
5．反对苏联控制，顶住苏联的威胁，维护了中国作为一个主权独立的国家的尊严。
---共\\产\\主\\义\\国家“窝里斗”，正好给美国利用的机会，七八十年代中美走到一起，并不是有什么共同价值，只不过有一个更恐怖的对手-苏联而已。一旦这个威胁没了，到是互相防备之心有之。这二十年的中美关系不是这样的吗？美国对于中国的基本看法，一直就没有改变过，对于中国是否能够认同西方制定的世界规则，“和平崛起”也是“听其言、观其行”，一句话，这个和我们的负面形象没有关系。
6．对弱小国家提供经济援助。
---我们也不是见人就给援助，援助的是阿尔巴尼亚、越南、还有非洲那些受共产主义运动支持的国家
7．逐渐改善了与欧洲，日本和美国的关系。
---中国在1970年后开始改变和欧、美日的关系，并不是我们要改变了，而是70年代初苏联对中国的巨大压力逼得我们不得不寻求改变，对当时的中国来讲，苏联是比美帝国主义更大的、更现实的威胁。老毛子是真能下狠手的（当时苏联有用核武器解决中国的打算）。
8．与世界上116个国家建立了外交关系。
--是2条的直接后果，不过这些国家里面真正是基于意识形态的朋友可能也不多吧，多半也是到中国来讨无偿援助的非洲兄弟多吧，不给就不走，
家园 当年解放军百万大军过长江是侵略了谁？联合国有什么资格授权出兵？ 按照现在披露的史料来看北朝鲜是主动侵略的一方，并且在当时西方舆论的眼里，共产主义国家都是铁板一块的，中国是在北朝鲜被联合国军（不管怎么讲，是得到联合国的授权的，）即将彻底击溃时出来救小兄弟一把的，是支持侵略者一方的。怎么能给中国加分呢？就算你认为当时南北朝鲜是两个国家，它们还都不是联合国成员呢，联合国有何资格干涉“体制外”国家的事？就算是对“体制内”的国家，联合国有没有可以派军队赤膊上阵大打出手的规章？
家园 我不知道哪个西方国家能在文字上区分高丽、朝鲜和韩 抗美援朝，或者西方的叫法，韩战很明显，韩战这个词不是台湾就是日本发明的。米国人说的是Korean War。
家园 谢谢讨论，蓝色字是我的回复 既然说到国家形象正面还是负面，这里牵涉到媒体话语权等问题，讨论起来就太大了。但是根本的一点，既然是形象，那就是别人（别国，特别是西方国家）对你怎么看的问题，而不是我们自己怎么看自己的问题。从这个角度，我也来商榷一下润树老兄认为为中国正面形象添分的几条。
说西方怎么看就可以了，没必要加特别
1．抗美援朝 - 将不可一世的美国军队赶回三八线，顺便把外人强加在中国人头上的“东亚病夫”的帽子扔到了太平洋。
--抗美援朝，或者西方的叫法，韩战，按照现在披露的史料来看北朝鲜是主动侵略的一方，并且在当时西方舆论的眼里，共产主义国家都是铁板一块的，中国是在北朝鲜被联合国军（不管怎么讲，是得到联合国的授权的，）即将彻底击溃时出来救小兄弟一把的，是支持侵略者一方的。怎么能给中国加分呢？
南北朝鲜的事情说不上是谁侵略谁，是谁想打败谁统一谁的问题。西方人自己也清楚，这是防止共产主义世界扩大的事情，不是什么侵略反侵略（你相信？）。至于中国参战极其结果在世界上产生的影响，别人已经有太多的论述，我就不说了。
2．提出了互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处作为处理国际关系的五项原则，周总理率团参加亚非万隆会议大获成功。
--我认为在当时的历史背景下，对于深受殖民主义、帝国主义危害的那些国家来讲，是符合这些的国家利益。加分
3．对亚洲、非洲和拉丁美洲各国的民族独立解放运动给以积极的支持。
--就50-80年代美苏对抗的背景来说，早期我们基本上是作为苏联阵营一方的，在中苏分裂后，中国仍然自己大力输出革命，在西方眼里，只不过又是另外一个小苏联而已。基本上是负面的。例如当时我们对东南亚国家共产党革命的支持，马共、印尼共产党、缅共、菲共。。。后面都有中国的影子，到今天都对东盟国家对中国的信任问题上留下后遗症。
我这里说的民族独立解放运动，包括在你接下来说的世界政治主流里面。即使说东南亚，西方国家的介入也比中国深得多。
4．对亚非拉各国人民以及美国黑人反对白人种族主义的斗争的积极支持。
--民族独立和反种族主义，反殖民主义，这些都是二战以后世界政治的主流。美国60年代的黑人运动，在美国、欧洲以及第三世界国家也是获得了大量支持的。黑人解放运动，主要的推动力量还是美国国内的自由主义知识分子以及当时的肯尼迪和约翰逊民主党政府。
给中国的道义支持也加点分嘛，不然怎么解释那么多的黑人感谢毛主席呢。
5．反对苏联控制，顶住苏联的威胁，维护了中国作为一个主权独立的国家的尊严。
---共\\产\\主\\义\\国家“窝里斗”，正好给美国利用的机会，七八十年代中美走到一起，并不是有什么共同价值，只不过有一个更恐怖的对手-苏联而已。一旦这个威胁没了，到是互相防备之心有之。这二十年的中美关系不是这样的吗？美国对于中国的基本看法，一直就没有改变过，对于中国是否能够认同西方制定的世界规则，“和平崛起”也是“听其言、观其行”，一句话，这个和我们的负面形象没有关系。
世界规则不是西方制定的，是联合国制定的。参看我在酒兄下面的跟贴。 润树:迟复为歉
6．对弱小国家提供经济援助。
---我们也不是见人就给援助，援助的是阿尔巴尼亚、越南、还有非洲那些受共产主义运动支持的国家
偶同意。
7．逐渐改善了与欧洲，日本和美国的关系。
---中国在1970年后开始改变和欧、美日的关系，并不是我们要改变了，而是70年代初苏联对中国的巨大压力逼得我们不得不寻求改变，对当时的中国来讲，苏联是比美帝国主义更大的、更现实的威胁。老毛子是真能下狠手的（当时苏联有用核武器解决中国的打算）。
绕来绕去，还不是我们改变了，为什么要把自己说得难受呢。
8．与世界上116个国家建立了外交关系。
--是2条的直接后果，不过这些国家里面真正是基于意识形态的朋友可能也不多吧，多半也是到中国来讨无偿援助的非洲兄弟多吧，不给就不走，
你大概没有仔细看那个表，里面包括了几乎所有你很看得上的国家。
家园 问一下 --抗美援朝，或者西方的叫法，韩战，按照现在披露的史料来看北朝鲜是主动侵略的一方，并且在当时西方舆论的眼里，共产主义国家都是铁板一块的，中国是在北朝鲜被联合国军（不管怎么讲，是得到联合国的授权的，）即将彻底击溃时出来救小兄弟一把的，是支持侵略者一方的。怎么能给中国加分呢？
侵略？谁侵略谁？得到联合国的授权？联合国授的什么权？
家园 有时候，关键是自己感觉好不好 自己觉得好才是真的，老是担心别人怎么看，就有点。。。可以说79年前，老毛领着大伙进行了前所未有的探索，也吸引了西方和第三世界的不少粉丝，不过自己也吃了不少苦头。比较欣赏英文中TOO...TO...的用法，很多东西没有成功，不是因为不好，而是太好了而目前条件不够，不能支撑。
后来，主要是学西方的那一套，当然是本土化过的。收获不少，因为比较符合目前的基础条件，大家的生活水平提升不少。但是，西方的敬意就少了些，学生嘛，不过因为学的好，也还是引来不少掌声，就是少了铁杆粉丝。。。。 也不知是好不好啦。。。
家园 西方最终是将被推翻的，包括他们的道德观. 七十年代并不是中国有多强，而是世界大多数人的一次发泻
家园 不识庐山“真”面目 只缘身在此山中 恰好前段看过厦大周宁写的《天朝遥远——西方的中国形象研究》一书，很是认同，所以这里跟着掺乎两句。中国形象，是指中国在外界眼中的映像，与大家作为一个中国人对中国实际现实的体验和认知是不同的。周宁写道“20世纪西方文化中乌托邦化与意识形态化的中国形象交替出现，一个乐园般光明，一个地狱般黑暗。西方的中国形象与中国的现实“差距”如此之大，使你时常难以相信他们谈论的就是那个现实的国家。具有反讽意味的是，有时中国的现实越糟，在西方的中国形象反而越美好。”他对建国后西方的中国形象变化概述如下：
40年代后期到50年代，西方的中国形象迅速从光明陷入黑暗。红色中国在西方想象中，几乎成为一个被专制奴役、被饥饿困扰的人间魔窟，它不仅威胁着现实世界，也威胁着人们关于世界与人的善良的观念与信仰。
这种情况在50年代末已经开始出现转机。60年代开始，西方的中国形象重新表现出一种美化、乌托邦化倾向。在“左翼”思潮的影响下，红色中国变成了“美好新世界”。西方那些来红色中国“朝圣”的知识分子热情地宣告，在中国，人类看到未来，毛泽东领导的中国革命，不仅在世界上创造了一种新的文明，而且创造了一种新的人类。他们在那里看到人类的未来与希望。
70年代中叶，美好的红色中国形象出现破裂。西方人发现左翼知识分子在中国看到的“美好新世界”，完全是一个“骗局”。真相是“中国那些漂亮的开放性城市和富裕的专供人参观的公社制造了一个安逸平静的假相，在这个假相后面隐藏着一个巨大的混乱不堪的国家”。
西方清算美好的中国形象，从经济与政治两个领域开始。经济领域的核心事件是60年代初的饥荒，政治领域的核心事件是60年代后期的文化大革命。饥荒证据解构了“巨大的物质进步成就”的神话，文化大革命的暴露又解构了“政治平等民主，道德高尚质朴”的神话。西方视野对“文革”灾难的关注，一直延续到80年代，成为80年代中国形象中最突出的一部分。在西方人看来，文化大革命是人类历史上最大的灾难之一，它对文化社会、人的破坏与迫害，似乎只有法西斯时代可以与之相比。近10亿人在疯狂的个人崇拜鼓动下爆发了一阵持久的歇斯底里式的破坏症，千年文明遗产毁于一炬，千百万人的生命被碾作泥泞，革命过后，偌大的国家在物质与精神上都荒芜一片。
中国的改革开放消息，复活了西方古老的市场神话与基督教民主神话。首先是中国的经济改革复活了古老的“中国市场”神话——10亿中国人都喝可口可乐，抽万宝路，那将是一种什么样的经济奇迹！其次是中国的改革复活了普世民主政治与普世基督教的神话。传统的基督教与现代的民主政治的“传教士”又借着教英语、传播科技、慈善事业这类四个世纪以前耶稣会士已经使用过的方法，到中国传播西方文化。西方人欣喜但也不无怀疑与忧虑地期望中国变成一个民主与基督教国家。
80年代西方的中国形象的确出现了一次“小阳春”，但这只是乍暖还寒时节，而且，不论从20世纪还是西方的中国形象的七个世纪历史上看，80年代的中国形象都不能算是光明的。文化大革命的阴影与改革开放的迟疑，都使80年代西方的中国形象成为70年代后期开始、90年代继续的邪恶化趋势的总过程中的一次小间歇或小调整，中国形象的否定性的下落趋势并没有改变。
20世纪西方的中国形象在新保守主义强烈的意识形态化视野中结束。改革开放以来十年积累起来的可能好转的中国形象，在80年代末荡然无存。90年代西方的中国形象中，中国似乎是一个永远也不可能改变的东方专制社会，那里践踏人权、政治腐败、道德堕落；它的经济的确在发展，但这种发展不再是可喜的，而是可怕的，因为它将“助长邪恶的力量”。20世纪西方的中国形象，在“中国威胁论”的新“黄祸”背景下结束。
可见中国形象，除了中国在有意或者无意间展示给外界的东西，在很大程度上还体现着外界观察者自身所处文化的影响。《文艺报》上的书评写道“他认为西方的中国形象，包含三方面的内容：一、对地理现实的中国的某种认识与想像；二、对中西关系的焦虑与期望；三、对西方文化自我认同的隐喻性表述或象征。一位西方作家关于中国的描述，与其说明中国，不如说明作家本人和他所代表的某种文化心理；与其说明西方人关于中国的知识，不如说明西方人关于中国的想像和这种想像所意味的他们文化潜意识中的某种自足结构。”
这些年来，中国在变，外界也在变，而且两者变化间的相互影响也越来越多。说几十年来或在所有人心目中都是好的或者坏的，显然失于片面了。我在读《天朝遥远》以前，看到书名就想“这有什么好说的？西方主流都是片面地认为中国如何如何”。读后想来，我之前的想法不是一样片面吗？
大家讨论中国形象如何如何，我想心底里都是希望我们的祖国能够变好。只是好的定义，千差外别，所以才致讨论如此激烈，河里一时激起片片涟漪。
家园 有一点肯定是负面的，而且是绝大多数时候负面印象的由来 穷