主题：【原创】农民-文革-知识分子 -- 萨苏
家园 问题是现在的快来源于土地集体所有 我记得西方有专家（他们可不是代表TG的）评价，这二十多年，中国发展迅速是受益于当年毛主席时代的许多措施。
别的不说，目前国内城市化的进程就收益于土地集体所有。占用土地搞开发，是和自己指定的村干部商量容易，还是和几十户普通农民扯皮容易？哪个成本高，哪个速度快？
如果某个村子的地都属于某个大地主，和这个大地主商量，可能也能容易一些，问题那样的话和民国时期有啥区别？
在文革和文革前，是这个制度刚刚建立的时代，退休，终身雇佣制度的对象都是少数，所以它能够维持，这时，正常的情况正在工作的工人应该有一部分产值被存储作为未来的养老金和社会福利基金。然而，文革时期生产的破坏和利润低下，使这种循环根本不可能建立。下岗职工的出现，正是当需要还债的时候，政府付不起了，因为积累的退休职工太多，根本无法背起这个包袱。沈飞为什么飞不起来？最大的问题就是要养活比工人还多的老职工，它怎么养得起？！西方的社保体系都是用年轻人缴的钱给老年人当养老费。在90年代，我们也可以（那时还是吃人口红利呢）。而且，大批下岗是在90年代中期开始的（朱主持经济以后），距文革有些年头啦。这期间，腐败问题越来越严重，并导致80年代末的那次事件。我是东北的，据我所知，许多东北的国有企业直到90年代初，效益还是不错的，直到80年代末，辽宁上缴国家的税比广东多，这是政府都承认的（当时叶选平在记者招待会上还解释过原因）。那时政府可是先后投了不少钱在广东上海（深圳当时可是建立起N个大型国企来着）。
沈飞的问题是当时军费太少（当初老邓估计多少年不会打仗。90年代军队都忙着挣钱（被西方成为半职业化军队），谁买先进武器呀），军工订单太少。而且沈飞管理有问题，他们当初转给成飞的某款战斗机样机被成飞当作反面教材（好像是外壳有一处漏打的一派铆钉，在飞行过程中会引起重大事故的）。
家园 看到您增加了沈飞的问题 沈飞当年的问题，指哪个当年？
九十年代以后，沈飞比成飞的政策如何，效果如何？
家园 沈飞90年代是依靠苏27挣钱。 具体年代，我不记得了。不过应该是文革期间，应该是J7。实际上，沈飞在产品质量上确实有需要改的地方。文革以前，就因为这类问题让时任军委副主席的贺龙公开批评过。
九十年代以后，沈飞比成飞的政策如何，效果如何？不好比，因素太多。有些东西不好在网上发表。我可不想去喝免费咖啡。
家园 您不讲的部分 兄弟也不知道是什么，所以只能说也只好以不讲应之，讲的部分，肯定是没有能够说服大家的。
- 复 您不讲的部分
家园 我没法说。 我父亲就是将青春献给祖国的航空工业了（实际就是在XXX厂混了一辈子直到退休
，*是厂子 的代号。*代表N个阿拉伯数字。厂里常驻军代表）。他的同学分布在祖国各地的各个*厂，沈飞、哈飞都是其中之一。我当年还曾经在出差时去拜访过他在西南的同学们（其中有一位退休前，在*大厂任总工。不过肯定不是成飞
）。有些东西，像晨枫在海外怎么猜都无所谓，但像我父亲这样的职工或我这样的子弟乱说就有麻烦了。前些日子，不就有人将一篇内部论文贴出来（也被贴到河里来了），结果去喝免费茶了。我前头说关于沈飞的，那些文革以前和文革中的事，都过去多少年了，已经被当笑话看了（老美应该在80年代与我们友善时就已经知道了），应该没事。但改革以后（特别是90年代）的就不能乱说了。
九十年代以后，沈飞比成飞的政策如何，效果如何？这个题目？肯定要涉及这两家公司的最近的生产情况（包括难点和公关成果）。某些领导得到国家授权，说一些中央希望外边知道的无所谓。其他的，您还是自己在网上查（瞎猜也可）。我唯一能告诉你的就是，这些企业在80年代末90年代初，普遍不景气。后来因为台海局势，国家开始重视，这类企业效益都不错（军品毛利太高了）。
家园 拜托！不要 称什么毛公好吗？
我首先联想到的是
[FLY]毛鸡公[/FLY]
然后又想到了
[SIZE=3][MOVE]茅坑[/MOVE][/SIZE]
- 复 在说点
家园 关于集体还是个体，我倒认为与生产力自身的发展规律有关 大的方面说，中国历史的分分合合，可能与此也有关系.
马克思认为社会化大生产是发展方向，我倒认为未必是社会生产力发展的唯一笔直方向，倒象是螺旋发展中的一个阶段，从而在一定程度上导致整个社会的分分合合。
家园 可能吧。 列宁的苏联破产了，不过看看现在西欧完整的社保体系是否象我们当年的“大锅饭”？
英国已经数年被工会支持的政党（工党的很大部分经费来自工会）控制。
家园 实际上文革后期8年也是一个在发展时期 http://www.fyjs.cn/viewarticle.php?id=81157
家园 这个观点我不太能够接受 可以看到您那里也是争论很多的。
不过我相信反方的看法。比如知青的安置，知青的大返城的确是在文革后，这是文革结束后对文革进行“反攻倒算”的一大成就，如果作者连这样的情况都不晓得，我对它的数据和全文的可靠性难以信任。
经过文革的朋友大概对一下几个事实大约都不会忘记：
1。文革中的工资水平并没有增加，平均工资水平与文革前采取同样政策。城市实行凭票购买制度，定量没有大的波动。
2。1977年前的农村在持续贫困中。
3。文革中并未见到大规模基本建设的实施，比如北京文革中并没有出现媲美1959年十大建筑的作品，上海的建筑成就更是被称作“在楼中间增加了很多竹竿”。南京长江大桥是1968年建成的，但却是1960年开始建造的，文革只是造成了它完工的拖延。
4。文革中的教育遭到极大破坏，比如人民大学被解散，高等院校停课缩编，课程减少，学制缩短。
5。1977年北京因为没有肉吃，普及大豆蛋白，称人造肉。
高科技搞得如何？比如卫星，的确是1970年上天的，可是原子弹1964年也搞出来了，这顶多是个持平。
华国锋很有钱么？据我所知，宝钢是依靠日元贷款来干的，文革后我们家底好像薄得很，不象谁在国库藏着掖着多少似的。
那么，如果文革真的那样了不起，增长的GDP跑到哪儿去了？
同时，文革十年，我们的生产工具有突破性的改变么？我们的生产方式有多大的变化？我们建设了多少个新的企业？我们增加了多少耕地？我们的亩产增加了多少？
好像都不是很明显，那我们的GDP从哪儿来的？
中国和日本1966年差距多少，1977年差距多少？我们那么有成就，难道日本人个个是天才？
好像要回到北岛的时代了，我们说 -- 我不相信。
钱到哪儿去了？
家园 这就是计划和市场的区别 一个是以生产为指导，一个是以消费为指导。
计划是我能生产什么，这对生产基础的发展是有效率的。比如他能促进尖端科学、航天、导弹等与人民生活关系不大，或者不能立竿见影的技术的提高，带动生产基础的发展。
市场是我需要生产什么，显然是对生活水平的提高更有作用的，对与生活息息相关的产业折促进作用更明显，但会明显带来生产资源的不平衡配置。