主题：【原创】 张维迎 请你闭嘴行不行？ -- 边看边说
家园 那是您孤陋寡闻 高等教育在各国都是重要产业.
- 复 那是您孤陋寡闻
家园 这个说法肯定有问题 大概美国的私立可以认为是产业。
其他国家，即便是产业也是对外的。
英澳等国，大部分的大学都是公立的。他们本国学生，不仅学费相对而言很低，而且有各种补助和贷款。美国的公立也是如此。本国学生上不起学的事，我个人没听说过。最典型的是澳大利亚，他们的学费全部由政府支付，等学生毕业以后逐年偿还。如果找到高薪工作，头几年的还款比例就高，如果找不到或者薪水很低的，好像就暂时不要还了。所以他们有些人还不愿意一毕业就干高薪但强度高的工作。
- 复 那是您孤陋寡闻
家园 你指的英美系国家吧 德国的大陆系高教都是低学费的，且不论好坏，前者是有大量的政府补贴和州补贴的，中国呢？地方上最好的建筑是当地政府大楼而不是学校，比起古巴，我们不应该惭愧吗？？
张纯粹是诡辩，把两个东西生拉硬扯到一起，其实道理一目了然，多收了学费钱总要有个流向，受惠的是谁？自己想吧。
这里还有个算术题。张的意思好像是提高了收费，富人交的钱就多了，这部分钱可以反过来由大学回馈到穷人身上，但只要算算帐就知道这根本是糊弄人，比如本来学费是5000，有10个富学生（定义支付能力远大于20000）和10个穷学生（定义为支付能力低于20000），他们都可以上，现在学费是20000，那么10个富学生每人交20000，除非学校一点不赚，每个人交的20000中拿出15000来做奖学金或者助学金，然后还得假设那10个学生都可以评定得到奖助学金，每人发15000，15000+5000=20000，那样那10个穷学生基本上学费上不受什么影响，但问题是，实际上按国情，富学生的人数此前是大大少于穷学生的（不说1比2，1比N，只要小于1后面推论就成立），因此富学生多交的那部分钱是根本不够穷学生维持原来的支付能力的。张是认为中国人都是阿斗，没有人会去认真的算数目帐么？
按这样下去，趋势肯定是能够入学的人里面，富学生的比例越来越多，穷学生比例越来越少，这样实在令人忧虑。也许，下一步就是某专家抛出“智力和素质与阶层收入成正比”“大学本来就是精英教育嘛”了吧，呵呵。
知识分子，呵呵，老毛关于皮和毛的关系的比喻还真是贴切，张应该算是脱离了毛的低级趣味了，已经变成毛皮了吧
家园 您这个论证根本不对 恰恰是给他的“学费不够高”提供了炮弹
设每个学生的教育成本为c，富裕学生和贫困学生的比例为1:p，原始的或者说合理的贫困学生可接受学费为o，张所需要的高学费为m，每个学生学校的列润为a。则张的理论可有公式如下：
m-c-a=p(c-o)+pa
m=pc-po+pa+c+a=(p+1)c-po+(p+1)a
按照一般的20/80比例，p=80/20=4
假设临界状态，学校不盈利，a=0
则简化为m=5c-4o
按照前面的假设c=20000 o=5000
m=5*20000-4*5000=80000
也即学费应该从5000涨到80000才是“合理”的
家园 我认为您想复杂了，根本不用代入利润这个参数 我想考虑的是一个"变化趋势",即由5000到20000,穷学生家庭的教育投入到底发不发生变化的问题。建模讲究尽量减低参量数，对于这个问题，教育成本已经包含在o里面，是可以不考虑在内的，除非我们需要做这方面变化的讨论。
作这么个计算吧,我们只需要考虑(m-5000)-p(m-5000)是否大于等于零，至少我们需要等于零的结果。但(m-5000)-p(m-5000)=(1-p)(m-5000),则只要p>1，若没有政府或者学校的额外补贴，只靠学费内部调剂，则穷学生家庭在涨价以后的教育净投入必定为净增。
即使使用您的那些参数，您的方程依然是有问题的
左侧表示实际上收取每个富学生的学费是m，但右侧完全不对，按右侧的表述，实际上收取每个穷学生的学费（加上他假设中的补助）并不是m，而是a+c，而这是完全不对的，因为学校最终还是要从每个穷学生身上收取m，需要补足的是m和o的差价。
正确的式子应该是m-c-a=p(m-o)，
这个式子里面，实际上需要假设的是a+c=o,即学校涨价后对富学生的利润净增为0，而不是利润变为0，
再次，不是c=20000，而是m=20000，您可能理解有误。
我觉得列方程的时候要搞清楚什么是我们需要讨论的“不变”量，可能列不等式比列方程在这方面来得更明白一点。
家园 您看您还在绕这个弯子 考虑(m-5000)-p(m-5000)是否大于等于零您想想您这个公式说的是什么意思？
就拿前面举过的例子来说，1个穷学生对应1个富学生
p=1
您无非是想说，富学生交了20000块，拿出15000块补助给穷学生，穷学生只要交5000就好了。对不对？
可是您想一下，这样子穷学生缴了5000块，收入15000块，最后反而赚了10000块，这可能吗？
事实上是，富学生缴了20000块，穷学生也交了20000块，然后学校又退了15000块给穷学生，所以最终相当于穷学生也只交了5000块，成本没有变化。但是，这样学校只收入了25000块，不足以涵盖两个学生的成本（共计40000块），所以“学费不够高”如果学费变成40000块，两个学生都缴40000块，学校一共收入80000块，拿出40000补助给穷学生，相当于穷学生缴费为0。这才是他这个“学费不够高”的概念。您的计算的问题，如果套用会计学的概念来说，相当于您少考虑了一个固定成本和收入的问题啦。至于利润a这个因素，考虑不考虑都无所谓，俺也是取了0，临界值么。
不过他的概念俺是不同意的，因为学校不是孤立体系。
家园 您完全理解错了 您这段话看来，您又误解了我的思路“您无非是想说，富学生交了20000块，拿出15000块补助给穷学生，穷学生只要交5000就好了。对不对？
可是您想一下，这样子穷学生缴了5000块，收入15000块，最后反而赚了10000块，这可能吗？”
怎么会赚了10000块呢？学费是20000块，15000块可是要交到那20000学费里的说，穷学生的支付改变为0，学校的利润净增长为15000元，这还是在p=1的情况下，若p=2，而穷学生依然只支付5000每人,那么学校的利润净增长还是只有15000元，这种情况下，会对学校政策产生什么影响呢？您可以自己想。
学费涨到40000块，富学生比原来多交了35000，假设学校全给穷学生，这样穷学生交的40000块里，有5000块是自己出的，另外35000块是学校从富学生那里增收再反过来给他据此减免的，而学校一共收入其实只有45000块，根本没有80000块，这才是张的意思。哪里找80000出来？
不管学费怎么涨，
如果富贫比1：1，学校如果要维持穷学生付出不变，那么其收入就只能是m+o而不是2m，您自己看看是不是
- 复 您完全理解错了
家园 第一种情况下学校怎么会有利润呢…… 您都没引入学校成本的概念，咋就算出利润来了……
您也知道
学费是20000块，15000块可是要交到那20000学费里的所以学校的收入是20000（富学生）+20000（穷学生），共计40000
每个学生的教育成本是20000，这时利润就为0了
然后如果补贴穷学生15000，那么结果就是学校亏本了15000——注意，我想我可能找到我们谈论的问题的差异点了：政府的补贴。在张的这个模型当中，是要抛弃政府补贴而产业化的，让学校自己生蛋。您讨论的基础应该是政府的补贴不变，所以原来收5000的时候学校是财政平衡的。而我这个模型是要实现学校在无补贴的情况下的自我财政平衡，而这也就是张的这个“学费不够高”的理论的依据，跟惠普用打印业务的收入补贴其他业务的亏损是一个道理。
另外我认为
而学校一共收入其实只有45000块，根本没有80000块，是不对的学校的帐面收入就是两个学生，每个40000，共计80000，只不过多了一个成本项：补贴35000块，随后的毛利是45000（先不考虑教育成本）。收入和利润（毛利）不能混淆的啦。
家园 hehe，我用的概念很严格，15000不是利润而是利润增长 我们根本不需要管5000的时候到底学校收支平衡与否，就假设是负的吧，但我们讨论的是利润的变化，原利润是多少根本不重要。
我的模型要看的只是假若学校只是在学费收入中搞平衡，对于穷学生而言，其涨价之前和之后的支付是否增加了。教育成本在这里面作为一个常数，根本不予考虑，如果要考虑的话问题就复杂了。但我想说的是仅仅作一个简单估算就有这个问题，遑论其他。
如果我们要考虑其他投入，不只考虑学校在学费收入中搞平衡，那么80000的帐面收入没有任何意义，因为假设p=2，富学生人数为1，那么帐面收入有120000，可是穷学生和富学生实际上只交了40000+5000+5000=50000元，如果政府不给更多支持，你认为学校为什么要做这种事情呢？
家园 有趣了 看来这个例子说得太复杂了
说个简单的吧
卖鸡蛋的，如果一个鸡蛋能卖到原来三个鸡蛋的价钱，当然就可以白送一个，就这么简单。不用考虑什么常数什么背景，把大学教育当鸡蛋看就好了
- 复 有趣了
家园 您这一下又简化得太多了，以至于改变了问题 这里面根本没有什么“送”在里面，因为我们假设的是教育成本前后不变，试问穷人如何多得好处？以40000学费为例，除非把富人多交的35000转给穷人之外，学校又给穷人补贴额外的钱，否则穷人又享受到什么好处了呢？
情况应该是这样，一个鸡蛋本来对谁都是卖五毛一个，但现在卖一块五一个，富人花了一块五买一个，穷人也必须得花一块五买一个。但是卖鸡蛋的人开恩，把富人多交的一块钱放到穷人身上，于是穷人还是只要花五毛钱买一个鸡蛋，所以卖鸡蛋的利润增长实际上是一块钱。
现在有三个人来买鸡蛋，两个穷人一个富人，如果要使穷人不吃涨价的亏，那么卖鸡蛋的卖给穷人时就插块牌子“跳楼大减价，昨日一块五今日五毛”，卖给富人时就把牌子收起来，这样卖鸡蛋的利润增长实际上还是一块钱，这样跟不涨价又有什么区别呢？。而且注明一点，教育产品是一对一的，即不是以鸡蛋个数来计算的，个数只有一人一个。
家园 您怎么还不明白“学费不够高”这个概念呢？ 如果鸡蛋是1块5，穷人还是要付5毛，那就是还不够贵呗，一个鸡蛋卖5块行不行？两个穷人的鸡蛋白送，不要钱，卖鸡蛋的还是挣到4块钱了，对不对？
根本不需要什么“特别大减价”，只要办理一个鸡蛋退款手续，凡是能拿出证明自己年收入不足5000的都可以领回自己卖鸡蛋的钱，不就完了吗？这就是他的“学费不够高”理论的实质，只要您说的收入不足以负担成本，他只消涨价就能解释。假如能找到一个白痴出1000万买一个鸡蛋，那剩下所有的鸡蛋都可以白送，问题只存在于上哪儿去找一个白痴，属于操作层面的问题，理论上并没有错，如果能找到这样的白痴，学校不仅不需要政府补贴，不要穷学生缴费，甚至还能给国家创造利税收入呢。
成了大型国企了吧。至于什么个数问题，本来也是一样的，教育机会也是有限的么。
家园 看来咱们思路不同，求同存异吧。 不管怎么涨价，只要学费不实行区别收费，那么就算涨到一千万，效果还是一样，比如富人缴纳10000000，那么富人比原来多交了9995000元钱，但由于学费标准不变，那么穷人一样要交10000000元，学校最多是拿富人给的9995000元来充，使得穷人交费不变。
这样p=1时学校收入净增是9995000元，p=2时学校收入净增依然是9995000元，只要教育产业化政策不变，学校就根本没有动力这样做。再说了，学费可能增加到200000元以上么，这样恐怕富人阶级都要抗议，而富人交200000，又能多补助多少个学生？
您的理解“一个白痴买1000万一个，其他的都可以白送”从根本上来说就是实行区别收费，可富人们难道就是冤大头么？
而且张并没有提到区别收费，张的意思是每个人收相等的那么多，但富的比原来多收的部分可以拿来充穷人本来应该多交的那部分，而我已经指出了，对于学校来说只要富人绝对数量不变，p越大，收的学生再多，学校的收益根本不变，而要是再拿这个不变的收益按张宣传的那样去“额外补助”穷学生，那么p越大，学校的收益越低，涨价根本就失去了意义，除非扩校（即增大富人绝对数量）。
除非改变教育产业化政策，否则张所说的根本不具可操作性。
家园 服了您了 穷人根本没有从富人多交的钱里拿补贴，他只不过是把自己交的钱又拿回去了而已！富人交的钱只不过是补贴在教育成本里面了，现在这个补贴是政府来掏的。如此而已。您一直在混淆“收入”和“成本”两个概念。
张是没有说“区别收费”但是他说“助学金”了阿，就是先取后还的意思啊。
- 复 服了您了
家园 我的讨论根本不涉及教育成本的问题 只是在讨论穷人负担是否加重以及学校这样做的动力问题。穷人并不是“把自己交的钱又拿回去了”，穷人最好的情况不过是交和原来一样多的钱而已，拿回去什么？？你当学校是冤大头么。
你根本没仔细看我当初的假设，我针对原贴，假设原来的5000块钱已经是收支平衡了，讨论的是从5000涨到20000发生的变化，我不知道你的40000从何而来。我的讨论根本跟教育成本无关，你非要说教育成本的问题，还说教育成本达到了20000，感觉你的意思好像才是在帮张说话，即涨价到20000是因为教育成本涨了，20000才满足教育成本而已，之类。你已经把两个问题绞在一起了，即“从5000涨价到20000以上是否是因为教育成本涨了，达到20000了”和我的“涨价如果不涉及额外变化（比如政府操作）是否具有可操作性，是否对穷人有利”。
你这里已经说到了政府补贴，这就足够了，也就是说涨价如果要不危害穷人利益，那么必须有额外补贴，这已经与教育产业化和涨价的初衷相违背，要么不要前者，要么不要后者，张的设想其根本矛盾在于此。
如果还没明白，我们还是搁着吧，以后慢慢想。