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主题:关于汉武杀太子生母一事浅见 -- aokrayd

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    • 家园 成则为王败则寇

      政治的事情与道德无关.道德是太时代化,个人化,地域化的东西,政治只问你能不能压住罢了.

      自然,说这话俺心里也不是滋味.

    • 家园 因噎废食

       

        为了怕女权专政,于是就斩杀生母,手段值得商确。

       

        话说汉武帝为怕吕后再现,还有幼年身处薄太后的阴影,因此斩杀太子生母钩弋夫人,以绝后患。但是汉朝真的因此没有女权专政吗?事实刚好相反,从外戚霍光开始,就是西汉一连串的外戚与宦官相斗。先介绍霍光,血统为西汉名将领霍去病的同父异母之弟,当然与卫青也有点关系,后来汉宣帝又娶霍光之女,是为霍成君,为了争立皇后,还毒死正宫皇后许平君。当然,西汉也是亡于王莽的篡夺,王莽也是外戚出身。

       

        这很讽刺吧!为防皇后垂帘,结果引来亲戚权臣,这可能是汉武帝始料未及。

       

        交代完西汉后,再看其它各朝,只要能找出不杀太子生母而无女权或外戚乱政,即可知杀母立子不妥。比方三国魏、蜀、吴中,就没有因杀太子生母而使皇权旁落。或许三国太短,难以取信,再举周朝好了,最长寿的朝代,不知不杀太子生母之余,又能造成如何下场?

       

        这种说法,那还不如类似阿拉伯立嗣的方式,立王子为王后,杀尽所有王子与公主,这种事情在中国不是没有,东吴孙皓就想尽办法杀掉孙策及孙权的后代,曹魏还大费周章限制诸王权利,虽然可以消除诸王争乱,不过万一中央遭乱、或是继承大统力单势薄时,缺点就显现出来,东吴正是亡于没有其它王侯救驾、曹魏因男丁单薄而使司马氏篡夺。

       

        但是不论是杀生母、或废兄弟,只要新王能力不足,还是会有外戚或诸王争位问题。汉武帝之后,汉宣帝虽无生母干政,但是新的外戚崛起,霍光就是显例。至于其它朝代未杀太子生母,居然没有人人都是女权干政,也就是新王能力充分,纵使生母也无法干政,周朝时,郑庄公面临生母姜氏举兵,最后还不是成功反击,而且软禁城颖,还发誓说:「不及黄泉,无相见也。」

       

        从汉武帝杀钩弋夫人而使后世不免于外戚之祸,郑武公不杀武姜但郑庄公却能无畏于母后干政,或许答案已经很清楚。

       

      • 家园 一点商榷

        文帝母为薄太后,文帝皇后是窦氏。

        文帝崩,景帝立,窦皇后为皇太后。景帝崩,武帝立,窦太后为太皇太后。窦氏为皇后二十三年,皇太后十六年,太皇太后六年,共四十五年。

        此人信奉黄老,景帝和窦氏一族不得不推崇黄老、奉读《老子》。辕固生因为当她的面贬低《老子》一书而被迫和猪搏斗,多亏景帝可怜他是儒士,恐不敌猪,扔了一把小刀给他,才得以将猪刺死了账。武帝初,赵(左丝右官)、王臧建议武帝迎儒士,行儒礼,政事“可不必事事请示东宫”,太皇太后得知,怒不可遏,命武帝免二人官职。至太皇太后死,武帝不敢再重用儒生。

        霍氏败亡不是因为身为外戚,而是因为霍光威权太重,使宣帝有芒刺在背之感。后世人凡处于霍光权位,莫不搞禅让之术(诸葛亮除外),至少可求免祸。历史上,“顾命无善终”,当从霍氏始。

        西汉一代,并无宦官专权事,只有外戚事以至亡国,当以宣帝用外祖许氏为滥觞。外戚与宦官轮流执政是东汉故事。

        三国时,吴国亡于孙皓暴虐,上下离心,以至晋军一攻即土崩瓦解,这时候就是诸王实封也是没有用的。中央大军已经崩溃,诸王之兵又有多少?历来诸王之兵制造内乱是够用的,防御外敌则从来无效。

        王朝崩溃的原因可以很多,女主专权是其中之一。女主专权以至误国的例子是很多的,例如西晋、北魏,当然没有女主专权就不一定不亡国,这并不能说明消除女主专权就是无效的。正如人可以死于肺炎,但是消灭了肺炎并不能够保证人可以不死。

        • 家园 当然当然

           

            本来是想说汉武帝之母王姬,后来又想到首帖旨在讲「杀太子生母与新王政权」的关系,因此改成薄太后对其子汉景帝的插手政治,汉武帝在幼年仍为胶东王时,应有其影响。至于窦太皇太后对汉武帝壮年时的钳制,诚如所述,不过这已非生母对新王的干政,而是祖母级的后权,文景之治受到薄窦二后的影响很大,两者母仪天下之氛围,汉武帝很难置身于外。

           

            如此斟酌,前言稍有不足,因为窦太皇太后以黄老而排儒,影响更为巨大,若改为汉武帝受窦太皇太后之影响,又比原句为佳。

           

            至于宦官与外戚最多乱政,就连东汉还不至于有外戚与宦官轮流执政。

           

            至于东吴是否以毫无封王而亡,并不重要,重要的是残杀宗室之余,皇室也就空虚无人,就算没有外患,也会有内忧,孤单的皇室永远无法单枪匹马应付内忧外患。明朝定都南京,却以诸王镇边,后虽靖难,但原在诸侯守疆。唐以都护置边,各大节度使就是为御外敌。即使是秦汉,也在边防各设军区,目的就是为镇边,而封建时代的军区最高阶级为诸王,因此众封诸侯以勤王,在古代并没有错。即使是现在,边防军区也得有大将负责,虽然已不再有皇室出身,但是「国王的人马」仍在边疆举足轻重。

           

            至于男女之分有点好玩,在谈女主专权导致亡国之前,参考一下男主专权而导致亡国有多少?其实前帖最主要在说明,新王的能力,才是关键。从汉武帝杀钩弋夫人而使后世不免于外戚之祸,郑武公不杀武姜但郑庄公却能无畏于母后干政,何也?晋惠帝无法驾驭贾后,以致有八王之乱,但这还不是亡国的主因,人人都知道西晋亡于外族侵略,因为八王如何乱,天下仍归司马氏,但是汉人不敌匈奴,晋朝亡国。北魏之分裂要怪胡太后乱政,还不如算到高欢与宇文泰两大权臣,下克上最大的原因,就是上面的人管不住下面的人。

           

            误以杀母立子而免乱,纵使残害手足也无济于事,因为人必有家庭,就算没有母乱、也会有妻乱、子乱,杀母而免母乱、不如杀妻而免妻乱、或者杀子而免子乱,人无家累,岂不杜绝亲乱?事实上新王能力不佳,所以才会有母后干政、外戚乱政及任权臣或宦官摆布,如果以这种荒谬的斩草除根,君不用臣,不就免除权臣的篡夺?

          • 家园 再榷

            一。薄太后为汉高祖妾,生文帝,为景帝祖母;窦太后为文帝妾,生景帝,后为后,为武帝祖母。太后干政,母后与祖母没有区别。

            二。东汉一朝,章和以后,就陷入了外戚和宦官轮流执政的循环,终至于亡,这里外戚和宦官已经不是乱政了。外戚窦氏、梁氏都曾经威震天下,宦官搞了两次“党锢之祸”,他们的所作所为已经不是乱政了。

            三。三国时吴国之亡,乃是亡于孙皓,和皇族是否兴盛无关。

            四。明代以诸王守边,除了开国时期以外,效果不大。而且汉王之乱以后,朝廷对诸王约束甚严,已经没有塞王的意思了。

            五。唐代都护和节度使与诸王实封完全是两回事。前者是流官,位置固定但是人选常换;后者则是裂土而封,有割据的含义在内,所谓“为朝廷外藩”就是这个意思。当然安史乱后,节度使成为地方实力派,朝廷难以节制,这时候的节度使和原意已经不同了,成了割据者的代名词了。

            国家以大员四出,目的是镇守一方,而不是割据一方,因此唐代以后,封王以实封成为罕见。明初恢复实封,酿成了靖难之变,明宣宗以后,对诸王的限制极多,以至于高墙之内,常达数百人,可为明证。

            在独裁制度下,权力归于一人之手,个人的能力则成为至关重要的因素。一般而言,皇子比后妃得到治国教育的机会更多一些。所以男性皇帝无能之多,不过是因为男主数量远远超过了女主,从概率而言,草包的数量也会多一些,但是就比率而言,应该是女主超过了男主。

            最简单的例子,就是让我和美军特种兵作个人格斗,输的肯定是我,因为我没有受过这方面的训练。至于假如我是个武学大师并因此战胜美军特种兵,那只是一个很小概率的假如,现实中基本不成立。

            封建专制,权力私有,历史上丧尽人伦的事情实在是太多了,唐中宗为妻女所杀就是一例。以亲亲为由而防止残杀,不切实际,南朝宋齐梁三朝内乱就是实例。

            在那个时代,作政治家就不要讲人伦,讲人伦就不要做政治家,因为这两个角色是完全矛盾的。唐太宗名贯古今,尚且杀兄弑弟,逼父夺位,霸占弟妻,遑论其他人。

            • 再榷
              家园 对答六则

               

                一、按《史记》所引:「太子与梁王共车入朝,不下司马门,于是释之追止太子?p梁王无得入殿门。遂劾不下公门不敬,奏之。薄太后闻之,文帝免冠谢曰:『教儿子不谨』。薄太后乃使使承诏赦太子?p梁王,然后得入。」故以薄太后对汉文帝为母后事,按薄太后为汉文帝生母,及至汉武帝登基时,薄太后早逝多年。

               

                二、东汉为帝制,还轮不到外戚和宦官两党轮流执政,至少名义上还是天子治国,实质上也非共和。

               

                三、东吴亡于西晋侵略,败仗而亡,宛如蜀汉,本不关皇族。

               

                四、诸王守边意在皇室守边,明代朱氏战得天下,又大杀功臣,若再不以骨肉守边,边土无人可守。

               

                五、有唐一朝,都护府及节度使都是大将守边,确有称藩护边之实。因此现代也是高官名将镇边,而非无名小卒守土。

               

                六、其它

               

                个人能力本来就是关键,此点相合(可参考前帖「新王能力足以驭臣...」),至于受教育以决有能无能,倒是不一定。知书达礼的文人皇帝很多,不乏失败者,例如宋徽宗以?C金体闻名、李后主以诗词鼎盛,这两个亡国之君,还不如「只识弯弓射大雕」的建国者,因为文化本非建国亡国的充分要件。

               

                不独封建,即使民主也一样,个人能力若差,仍然会下岗。

               

                至于政治家要不要讲伦理,通常这是仁义的指标,也是治国的根本,诚然唐太宗玄武门有错,但是一生也就只此一次,其它则是施仁善政,遂有贞观之治。而不是如同北齐的禽兽王朝,父子同妻、兄弟同妻、或者杀父娶母、杀兄纳妻等,小家不善,何以国为。马上可以得天下,但马上难以治天下。

        • 家园 不过窦氏坚持的治国方针正是“文景之治”的基本精神

          “无为而治”。这也是她和武帝的主要分歧。两种政治主张都有其道理,窦氏应该算不上误国者。

        • 家园 我也来商榷一下

          俺觉得女主也好, 男主也好, 主要是看这个主好不好, 而不是这个主是不是女的

          不见得女的就一定不好, 男的就一定好, 老兵比说是不?

          而且我感觉治术很多方面是天生的, 有人的地方就有政治, 女人的世界也一样, 同读过多少书关系恐怕不太大, 再说, 皇家贵族, 这方面耳濡目染的教育恐也不少.

          • 家园 回阿康太傅的话

            任何能力都有天生、有后学,包括军事和政治,但是就统计而言,后学的居多。

            宫廷中混的男人多数都是人精,那里是最高级别玩人的地方,能够坐上皇位的更加是人精中的人精,对于玩手腕这类游戏是不可能不熟的,否则脑袋就要弄丢了。当然也有只靠血统,傻子也成皇帝的,如西晋惠帝,那是特例,而且下场也没人喜欢。这些男人在宫内争宠,以求太子之位;在外面树立党羽,增强实力以便夺位,这样他们的政治经验要比普通人高上不知多少倍。以这样的人治国,尚且经常是乱哄哄,遑论普通人?

            女主一般都是来自后妃。古人言女子无才便是德,女子受到的教育普遍远不如男人,社会接触面又少(还珠格格除外,那是骗老百姓的,清代格格的规矩多着呢),这样她们的社会经验和政治经验也就远远不如男人(我只是说一般情况)。她们要想治理国家就只有多和大臣接触,大臣基本都是男性(少数朝代确实有女朝臣的,但那是很少的例外),可是根据礼制女主又不能够和朝臣有太多的接触(以免给皇上弄个后爸出来),这样女主就只能够根据个人的心机和权术来治国。遗憾地是,权术不等于治国之术,因此只是玩弄权术经常会导致严重的后果。一个例子是北魏的灵太后,另一个就是慈禧,她们都属于有权术而无治术之类。

            任何社会要想稳定都必须依靠可以训练的人才,而不能够指望天才,否则一旦没有天才,又该如何呢?

            • 家园 呵呵, 给我升官了?

              谢大帅了!

              太辅是什么样的官阿,是太子的老师么?你这不是把我放火上烤么?

              这个古代的皇后不是也要管理三宫六院什么的,也不是简单的事情啊,历代太后当政,辅政的,应该有不少吧?象汉武这样做的还是不多吧,我觉得那基本上是俺们汉人还没有进化完全时候的做法,北魏什么的,也是茹毛饮血的非我族类的野蛮人,不是文明人的做法。

              就像太子本身也是没有政治经验,也是在深宫后院成长,可以通过培养来训练他,那么对付太子的母亲,不是也可以有意识地培养她辅政的能力?

              从另一个方面来说,嗯,我就不谈什么现代的人权观念了,古人提倡礼义廉耻,父母亲情伦理,本来就是整个社会道德最基本的构成,而道德体系对社会安定和降低统治成本的重要性不言而喻。

              立辅杀母,这种做法,打破了最基本的道德底线,这样的事情可以做,什么事情不可以做呢? 偶尔的宫廷斗争也就罢了,皇家如果理所当然地把这当作党而皇之的制度,作为天下的表率,皇家,朝廷又以什么样的到得规范来教育和约束天下苍生?

              所以说,这种政策对社会的长期稳定恐怕也不见得是什么好事,我想也是我们“文明”以后不再有这样的制度的原因。

              历史上立辅杀母,恐怕最重要的原因还是皇帝所在的家族,为防外戚争夺皇权所至,也许还是权力斗争的因素多于要“安定团结”的因素。

              • 家园 现在是云麾将军
              • 家园 我都搞不明白到底是在讨论什么了

                如果是讨论治国术,就不应该加入道德方面的考虑;而如果是讨论道德,就不应该讨论治国术,因为治国术本质上是政治,政治都是肮脏的,不管是古代还是现在,民主还是独裁。

                至于对太后的执政能力进行培训?这个主意不错而且很新颖,建议恢复帝制以后可以试一下,不过历史上的确没有这类事情。

                • 家园 道德从来不是为了道德而道德吧

                  任何道德的存在,都是有其所以然的

                  从大来说是社会的需要,从小来说,也是为了统治的需要,上文后面的一部分想说明的就是这个观点。

                  政治是肮脏的,但也不是没有规矩的,让自己的‘肮脏’行为在道德上说起来很高尚,也从来是‘治术’中很重要的部分。

                  道德规范有助于维护着社会的安定和合作,而统治者在大多数时候也是希求这样的目标。所以统治者为了长远利益,总是会把自己的行为标榜为道德上是高尚的行为。

                  有些过于违反道德底线的东西,生死存亡之际偶尔为之,未尝不可,但堂而皇之作为长久政策则不见得有利于维护安定团结,也就是说,不利于统治者的长远利益。

                  立储杀母这种政策,在要把它说成是“道德上高尚的”比较有难度,所以为比较进步了的文明所不取。

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