主题：【原创】对《窃明》中“袁崇焕是汉奸”情节的看法 -- 萨苏
家园 黑暗咱不怕,可是看着最近几章觉的有点罗嗦了 持什么观点，下什么结论都可以讨论，讨论区有的文章甚至比原文更系统。
有的河友说的，作者有点晕我还不以为然，不过最近开始感觉作者是有点晕了，为了这个观点不惜重复，重复，再重复。最近几章窃以为似乎作者有点没话找话了。这和《新宋》的后段很像，开始大量描述人物对话。可是读者这边一看头几句就知道他们想说什么，对话里的插科打诨，故弄玄虚就显得相当冗余了。
一家之言。
家园 言之有物的大段对话与反复重复一个见解的大段对话 怎么能一样。新宋要是反复讲石越是大忠臣，反对石越就是反派，我早不看新宋了。新宋里面每个人物都有血有肉非常丰满。窃明人物的丰满性差太多了
家园 我倒是觉得新宋后半截更出色了 据说有人帮改,有点红楼梦那种用对话代替部分情节的感觉.
大多数的网上小说就是太快,恨不得回去一年造坦克,二年出飞机,三年打遍全中国.根本就是一个十年计划.
新宋情节慢,但是倒是丰满有滋味.就是出得实在慢啊,我估计我看完时候我孩子都该开始写自己得小说了
家园 我觉得吧 这位老兄可能是想转弯，琢磨怎么转才不把事情做死，又能自圆其说。
这个预言我们慢慢看。
聪明人么。
家园 可能是因为作者在调整思路 前两天看起点的作者访谈，就有读者问熊猫如果没有思路怎么办。熊猫回答就先写几章细节占篇幅，然后思路就有了。
家园 我觉得这纯粹是没事找事，说一句，我这么写是情节需要不就得了 写的是小说又不是历史，何必说那么多废话争论历史上袁崇焕究竟是怎么回事。
家园 萨大结论下得太早对自己实在是很不利。 一个就是袁崇焕到底是不是能臣，是不是如萨所说
我们有可以打得过满人的人物阿,从史料上看结论显然不是。宁远斩获甚至远不如之前“大汉奸”孔有德一次的战功，而宁远堡垒群尽数损失仅余宁远一城，宁远侧翼的觉华岛没有进行撤退（没有城洹守是不可能的）被屠城损失军民近三万，物资难以计数！有位书友说得好，这样巨大的损失凡是读过圣贤书知道廉耻的文士就该上表请罪而不是请功！后金撤退是因为他们已经抢到足够的物资，而非被大伤元气，老努的死因更是跟宁远扯不上关系。至于后来袁所做的堡垒政策更是把关宁军的锐气消磨殆尽，任何精锐的军队都是靠打出来的而不是在碉堡里坐出来的。另外很多评论者往往把武将的战功算到了袁崇焕头上，这点非常值得注意，比如屡次看到有人说袁崇焕亲率几千铁骑解了北京之围，这个笑话一个就是抢了满桂功劳，还有一个就是逻辑混乱--既然关宁“铁骑”如此能干怎么会是让别人打进门来，怎么不是他们在敌方的土地上纵横呢，辽民盼王师可是盼得望眼欲穿啊！灰熊猫对袁崇焕的历史定位是不是有犹豫，今天和昨天更新的两章“猜想”以及“潜流”出来之后真相大白了，熊猫这家伙再次诈赌！按照一些书友的感叹，相比之下在这两章之前的袁崇焕简直是天使！袁崇焕显然不是汉奸可是今后他鼻子上的那一笔水粉再也逃不脱，熊猫的伏笔从几年前赵家求亲事件就已经开始，我们看到的哪里是一个简单的汉奸或者庸臣，这分明是一个大耳贼似的人物，精于谋算善于占据道德制高点，卖字多余了直接叫“国贼”可也。嗯，我以前也以在书评区猜剧情为乐，总是被熊猫带到沟里去，所以说灰熊猫被书评区争吵所左右基本是笑话了。实际上熊猫这个真相党早在抹黑东林党的时候就给今天倒袁订下了基调，如果是一路看过来的人对于这种“颠覆历史”的剧情触动就不会有老萨这么大。另外常去书评区的人都知道那几个著名持反对意见的马甲都是其他小说的枪手，不管有什么情节都是为反对而反对，所以老萨那么肯定有一批袁粉会失望结论有些武断，我的看法倒是要一个有生活经验和判断的人看过这么多有洗脑效果的文字后还能坚持袁很可爱相当的困难。
关于史料的问题，老萨举特务档案例子实在是不合适，要知道我党对于日伪、军统和中统档案并没有因为是特务机关的记录就完全不予采信，解放后还因此扳倒了地下党的大头目潘某，正巧这个人获罪的原因和袁崇焕罪名之一还有点儿像……
家园 萨也没有仔细的看 ,从史料上看结论显然不是。宁远斩获甚至远不如之前“大汉奸”孔有德一次的战功，而宁远堡垒群尽数损失仅余宁远一城，宁远侧翼的觉华岛没有进行撤退（没有城洹守是不可能的）被屠城损失军民近三万，物资难以计数！有位书友说得好，这样巨大的损失凡是读过圣贤书知道廉耻的文士就该上表请罪而不是请功！后金撤退是因为他们已经抢到足够的物资，而非被大伤元气，老努的死因更是跟宁远扯不上关系。至于后来袁所做的堡垒政策更是把关宁军的锐气消磨殆尽，任何精锐的军队都是靠打出来的而不是在碉堡里坐出来的。另外很多评论者往往把武将的战功算到了袁崇焕头上，这点非常值得注意，比如屡次看到有人说袁崇焕亲率几千铁骑解了北京之围，这个笑话一个就是抢了满桂功劳，还有一个就是逻辑混乱--既然关宁“铁骑”如此能干怎么会是让别人打进门来，怎么不是他们在敌方的土地上纵横呢，辽民盼王师可是盼得望眼欲穿啊！后金虽然没有攻下宁锦，但是已经大有斩获，抛
开袁在给朝鲜国王含含糊糊的说伤一大酋，袁所得
是什么？ 丢失觉华，损失物资无数，仅仅守住了城
就称为大捷，这标准是不是太低？从战绩来看进去，
宁锦大捷根本不能够成为袁有能力的论据，而是相
反。
北京城下后金是6万对满桂5千，袁1万多，满桂其时
已经是大同总兵，不再是袁的手下，解围之功袁不
能够独享，后金不是没有能力击败这不到2万野战
部队，不过是损失太大，与战略利益不合，后金
劫掠而去，袁作为督师，让后金长驱直入，怎么
又成为了有功而无罪？ 袁耗费巨资，建坚城，效果
怎么样？ 后金不还是5入中原，劫掠大批汉人回
辽东？
再说袁议和之时后金全力攻打朝鲜，议和使后金放攻
打朝鲜4个月，解除后顾之忧，而袁所得不过是耗费
巨资建城。袁面子上虽然排赵率教等人领9千铁骑
去牵制，没走到就回来了，这不是做样子吗？ 议和，
袁与对手皇太极所得孰多？ 一目了然。 如果不议
和，皇太极要攻打朝鲜，他也没有功夫来光顾宁锦。
家园 开什么玩笑。 宁远斩获甚至远不如之前“大汉奸”孔有德一次的战功，而宁远堡垒群尽数损失仅余宁远一城，当时袁本来就是防守，死守宁远。那次可以说是努尔哈赤统一女真以后（到明灭亡）八旗败得最惨的一次。一直战无不胜的开国君主御驾亲征，却大败而归，不久（正月末败归，9月就驾崩）就气病而亡。对比同期其他的明将，哪个能超过袁这次的斩获，也就是后来李定国先后击杀孔有德、敬谨亲王尼堪可望其项背。
宁远大败对清的内部影响堪舆南宋末年蒙哥亡于四川对蒙古的影响。
至于后来袁所做的堡垒政策更是把关宁军的锐气消磨殆尽，任何精锐的军队都是靠打出来的而不是在碉堡里坐出来的。冰冻三尺非一日之寒，当时明军积弱，野战和机动能力，此前的萨尔浒之战，明以优势兵力大败而归，很说明问题。清是以弓马得天下，明与其拼野战，是自讨苦吃。相反，通过堡垒可以有效利用（移动不便的）火炮，限制清的机动能力。袁要是内奸的话，他只需要什么也不做就行了。别忘了，当袁旧部关宁铁骑（在吴三桂率领下）投降清以后，清夺天下就基本是从胜利走向胜利了。其他部队都没有在战斗中成为精锐，而是成了映衬（清骑兵的赫赫武功）。也就是流寇出身的李定国后来让明回光返照了一把。而袁的关宁铁骑倒是在随吴三桂投降以后，帮助吴立下赫赫战功，成就了平西王（汉军四王，吴最晚降清，却势力最大）。
怀疑袁崇焕就比抗战初期国人怀疑张自忠还过分。