主题：【原创】钓鱼者说 -- 烟波钓徒

——陈志武教授访谈

国有经济要完全民营化

经济观察报：前些年大家还强调“国退民进”、“小政府大社会”理念，但现在似乎朝相反的方向走。这是不是“后发劣势”的表现？

陈志武：关于国家在经济中的定位、国有经济、国有企业的认识是“后发劣势”的具体表现之一，前些年大家对产权私有化、对国家退出经济的认识很到位，但是，正如刚才讲的，以模仿为主线的“后发优势”实在太强，特别是在2001年加入WTO之后，中国国有、私有的企业都在增长，于是，一些学者和官员开始感到资产由谁所有不重要了，国家相对于社会、相对于私人的界限在哪里也不重要了。我必须强调，如果只是靠模仿、靠出口制造来增长经济，国有企业或许也行，过去这些年的现实表现可能是如此。但是，中国的经济增长不能再依赖出口市场带动了，实际上今后的出口市场空间也不可能像以前那样无限地拓展了，必须靠内需、靠内生的增长动力。而国有制从本质上在抑制中国内需的增长。

以前关于国企是否应该民营化、私有化的讨论，只停留在国企和民企谁的资产回报率更高、谁的效率更高这些标准上，好像只要国企的效率跟民企一样高，就行。

但，那是一种非常狭窄的标准。比如，今天许多人抱怨中国经济增长这么快，但普通大众的收入和生活状况不见得有太多改变，他们没有足够地分享改革开放的成果。

为什么会是这样呢？大家喜欢把注意力放在分配制度上，说资本家拿的太多。但是，在今天的中国，最大的资本家是谁？是国家，具体讲，是国资委和财政部。在中国经济仍然以国有制为主体的情况下，增长的结果是，国家越来越富，而老百姓拿的是极少部分，这不仅抑制内需增长，而且扭曲产业结构。社会中的贫富差距的确在扩大，但国家与民间之间的贫富差距以远远更夸张的速度在扩大。

如何理解这点？以美国为例，过去十年里，美国家庭累计储蓄15000亿美元，这个数字不小。但是，如果我们看看美国土地、企业资产、房产等等，把所有资产的升值加在一起，那么，过去10年里，美国家庭累计资产升值总额为35万亿美元。把这两个数字放在一起来做比较，你发现，资产性财富增长跟劳动收入储蓄的比例差不多是22：1。由此，我们容易理解，为什么美国人把劳动收入基本都花掉，存下的钱很少，因为有了这么多的资产性财富增长以后，美国人不需要去储蓄。这也是为什么美国的消费内需这么高，可以为美国、中国、日本、韩国等的经济增长提供推动力。其中，非常关键的一点是美国所有的生产性资产是私有、土地也是私有，这些资产收入和增值都直接属于私人，通过资本化、金融化的发展使美国人可以把土地、生产性资产随时可以变现，随时能转换成消费或者再投资。私有制，使美国人的消费增长不仅跟劳动收入直接挂钩，更重要的是，也直接跟资产性收入、跟资产增值挂钩，在资产性财富和私人消费间的距离几乎是零。私有制是内需驱动型经济增长模式的基础。

相比之下，在土地公有、主要生产性资产也国有的制度安排下，中国的老百姓消费跟土地增值、跟资产性财富增值、跟资产性收入没有关系。如果中国的GDP按年均10%的快速增长的话，土地和资产的价值应该在以超过10%的速度在长，可是，这些增值对国内家庭的需求增长几乎没有影响，因为那些资产和土地都不是私人的，是个人所没法花或做再投资的。初步算，到去国有土地的总价值约为50万亿元。国有企业资产呢？国资委主任李荣融在2007年8月《求是》杂志上谈到，到2006年底，全国有11.9万家国有企业，平均每家资产为2.4亿元，所有国企资产加在一起值29万亿元。也就是说，国有土地加国有企业的总价值为79万亿元。按13亿人口算，人均国有资产财富6万元。假如这些资产价值每年照GDP的速度增长，一年会增7.8万亿元，这部分财富增值如果分到个人头上，那么每个中国人的年收入就多6千元，小孩、老年人等所有中国公民都算在内了。也就是说，假如每家有夫妻、老年父母以及独生小孩一个，每户五人，那么，这些财富增值算到家庭的层面，每家每年的收入就多了3万元！

资产性收入呢？即使不考虑土地收入、不考虑地方国有企业的收入，仅央企去年的利润就为9800亿元，分到13亿人头上，这又多了753元。每户5口人家每年又多了3765元！

但是，我们知道，这每家每年可以有的33765元的资产增值和收入是可以想象，但因为是国有而拿不到手，更是无法由私人花的。任何一个正常的中国人都不会说，“因为这些国有资产增值、国有土地增值了，所以按照全民所有的概念，我也有一份，所以今天我可以多花些钱，我今年可以多花些钱了”，没有一个正常的中国人会这么想。因为大家知道，在国有制之下，这些资产的升值、土地的升值，跟自己可以花的钱没有关系。这就是为什么只要国有制、公有制在中国经济中唱主角，经济增长所能带来的内需就远低于本来可以有的水平，未来的增长还必须依赖出口市场。私有制之下，资产增值和资产收入可以转变成新的内需增长，而在国有制之下，这链条就给卡住了。

经济观察报：国内比较流行的一种说法是，国有企业应该通过增加分红的方式，把国有企业掌握的资源减少，多少可以避免“第二次国有化”越来越强化的趋势。您是怎么看待这个说法的？

陈志武：这有一定的道理。因为把更多的钱从中石油、中石化、中移动这些企业转移到财政部，至少可以限制这些企业在许多相关、不相关行业里盲目扩张，去抢占本来属于民间的收入增长机会。但，这样做从根本上不解决问题，把国有企业的收入通过分红转移到财政部，财政部怎么花？用什么机制去监督它？这种分红并没有把任何一分钱分到中国公民的手里，对内需没有影响，是换汤不换药。财政部不是没钱花，去年的财政收入就涨了31%，到5.1万亿元，他们的钱太多，而老百姓的钱太少。所以，最好的办法是将公有土地和国有资产全部私有化，把这些财产权分回给中国公民，让他们不只从劳动收入中分享到改革开放的成果，而且能从资产增值和资产收入中分享到好处，这样才能纠正目前“国家越来越富、民众相对越穷”、内需增长不足的局面。

经济观察报：关于私有化的问题，我们感到不只是在认识上会有障碍，而且在这种改革的迫切性上目前会有相当困难。在经济快速增长的时候，要想决策层进行私有化改革，是否能行得通？

陈志武：这就得看政治家的远见和魄力了。的确，正由于我们谈到的“后发优势”，决策者会难以主动进行这种改革，但为了中国的长久持续发展，这种改革是十分必要、也是有远见的。实际上，现在的压力或说进行这种私有化的必要性很高。第一，由于美国次级按揭贷款问题可能使美国和全球经济出现滞涨或者萧条，这对高度依赖出口市场的中国经济会有较大的负面影响。为了保证国内的就业和收入增长，必须想法刺激内需的增长。就像1998年的住房市场化改革和住房按揭贷款的推出从根本上刺激中国经济增长，使中国从亚洲金融危机中顺利地走出来，这次，如果能将国有资产私有化分到老百姓个人，必将刺激中国经济的内需，也将进一步带动新的产业高潮。

第二，中国的产业结构也必须转型，重型制造业太重，服务业太轻。以前苏联为例，在国有计划经济下，苏联经济也曾经增长很快，只是它增长的是制造业和军工，而不是服务业。今天的中国还基本如此，当资产增值和资产收入的绝大头都属于国家的、由国有企业和政府机构去花费时，他们当然更喜欢看得见、摸得着的制造业和重化工业。相比之下，如果通过资产私有化把国有财产、土地还回给老百姓，资产增值后老百姓家庭的消费会跟着增加，他们的消费需求必然更能带动第三产业的发展。因此，国有经济支持的是一种产业结构，私有经济支持的是另一种产业结构。谁可以决定钱怎么花，最终会决定该经济的产业结构。

第三，国有经济份量越重，对法治建设的威胁就越大。换言之，为了法治发展，中国也应该私有化。如何理解这点呢？根据对几十个国家的情况做的研究，我发现，一个国家国有经济的比重越高，它的法治水平就越差。为什么会是这样？民营企业界的人对这一点可能有很强的感受，因为任何行业只要有国有企业介入，那个行业就别想有平等竞争，也别想有法治。道理很简单，国有企业后面的股东是国家，国家是唯一可以合法使用暴力、可以随意修改法律法规、可以根据其意愿解释法律和各种政策的机构。所以，有这样一个掌握绝对特权的股东在背后，国有企业只要进入任何行业，那个行业的民营企业、合资企业、外资企业就没法平等竞争了，一旦有法律纠纷，法官跟国企是一边的，同属国家机构，你说法官会平等对待国企和民企吗？更何况国资委还直接跟法院打招呼，要他们注意保护国有资产呢。

比如，几年前，中石油、中石化挤掉民营加油站的事就很典型，这两家国企通过国务院出台一些法规，要求在一平方公里范围内不能有超过多少家加油站，最后逼着民营加油站必须以一个象征性价格卖给中石油、中石化。别的行业也是这样，只要国企一出现，它们就可通过法律法规把民企挤垮。

最近了解到，在造船行业中，国家发改委规定十万马力以上的轮船发动机，必须经发改委的审批才可以造。表面看，要发改委批，那申请一下不就行了吗？但实际上，发改委这些年的做法是，把这种大型发动机的制造和造船机会基本只留给大型国企，不给民企。所以，国有企业的存在会从根本上破坏各行业的游戏规则，法治就只能是一种愿望，但不能成为现实，因为法治的第一原则是法律面前人人平等，而民企跟国企不可能平等。

经济观察报：那么，在具体操作上，如何将国有资产私有化呢？

陈志武：应该把国资委体系掌握的国有资产一部分划拨给社保基金，剩下的跟国土资源部掌握的一些国有土地一起放到一个或几个大基金，然后把基金份额分给全国老百姓，每个公民得到同样多的基金股份，并允许个人自由交易这些基金股份，就像现在的股票基金可以交易一样。

我知道很多人会说，俄罗斯和东欧国家当年不正是这样做的吗？这不是休克疗法吗？其实，这是一种误解。第一，当时的休克疗法更多指的是政治制度改革和法制改革在先、经济改革在后的改革路径，而不是私有化基金的做法。第二，当时的俄罗斯还没有基金行业、也没有股票市场的运作经验，更没有配套的证券法律和法院。相比之下，中国的基金行业、股市规模、证券法律与监管架构都已有多年的发展和经验，不存在操作上的真空，基金交易和证券监管已有较强的基础，社会大众也有多年的股票和基金交易经验，因此，今天在中国做私有化基金在操作上不会有问题。

财政民主、《劳动合同法》与后发劣势

经济观察报：当年建立国有经济主要是基于让人民共同富裕、基于福利国家的理想。那么，现在如果将国有资产都私有化，今后国家如何为社会提供生活保障、医疗卫生、教育等服务呢？

陈志武：这中间有很多误区，甚至是误导。首先，我要强调，1950年代将私有财产和私有土地进行全面国有化的时候，给老百姓有个这样的许诺：你把你的土地和财产都归公、给国家，这是你的付出，但你今后的工作、生活、医疗、养老、小孩教育都由国家包了。那是一种对称的交易。可是，过去30年的改革过程中，国家把老百姓的工作、住房、医疗、教育等责任丢回给了老百姓个人，国家基本不管了，但，在另一方面，国家却没有把当年国有化过来的私人财产和土地还给老百姓。这等于是说，搞了50年的国有经济，到最后，老百姓把财产丢掉了，给了国家，但自己的生活却还是要自己负责。

那么，在当前这些国有资产没有私有化、还掌握在国家手里的情况下，中国公民是否就真的得到很多政府福利呢？我们可看看政府在直接涉及老百姓的医疗卫生、社会保障和就业福利上的开支，据财政部长谢旭人先生的介绍，2007年在这三项上的总开支约6000亿元，相当于财政总开支的15%，为全年GDP的2.4%，分到13亿人身上，人均461元（相当于一个普通工人一年收入的3%）。而在没有国有经济的美国，去年在同样三项上的开支约为15000亿美元，相当于联邦政府总开支的61%，为美国GDP的11.5%，分到3亿美国人身上，人均5000美元（相当于一个普通美国人年收入的六分之一）。

不管按绝对数字算，还是按相对水平，美国政府回馈给老百姓的医疗与社会保障都远高于中国，尽管美国是十足的私有经济。按照国有化运动的初衷，国有制本应该带来更多的社会福利，我们本应该看到完全相反的情况。

许多人说，中国还处于初级发展阶段，所以没法跟美国以及其它市场经济国家比。——这说法站不住脚。美国去年的财政税收占GDP才18%，而中国5.1万亿元财政收入占GDP的20%。所以，即使不算国企收入和国有资产增值，仅财政税收，中国政府的相对收入就高于美国，没有理由在民生上的开支低于美国。如果说中国没有美国富所以财政开支会有不同的考虑，那么，中国不是更应该把财政开支放在民生上吗？不是没有钱，而是有没有对财政预算过程的实质监督问题，以至于政府钱多后更倾向于在形象工程、政府办公大楼上浪费，也当然为腐败提供了温床。

这又回到了“后发劣势”的问题。中国的立法机构——全国人大，地方各级立法机构，还有媒体和其他监督机制，对财政预算的监督和问责很少，只有每年十天的全国“两会”时候大家象征性地举举手，就把5万亿人民币的财政预算通过了。这些预算的逻辑到底是什么？是不是有些地方应该多花，有些方面要少花？是不是该把更多的钱从行政开支以及其他浪费性开支中转移到老百姓的福利上，提供更多的社会保障、医疗保障、教育投入？

由于开放的头些年增长来得太容易，所以，对政府权力的监督、对财政预算的监督没有实质性发展，使得国家财政的花法不明晰，弱势群体的利益在预算过程中无法得到体现。人们好像认为民主只是少数人的抽象诉求。实际上，民主的必要性并不抽象，是涉及到纳税人的钱、人民财产怎么花、怎么分的问题。

经济观察报：您上面提到的这些与《劳动合同法》有什么关系？

陈志武：国家财政税收5万亿，国家又垄断所有的土地权和拥有那么多生产性资产，可是，政府照样没有给老百姓提供起码的社会保障、医疗保障和教育支持。把民生责任推回给民间自己以后，普通大众的生活安全靠什么呢？这就引出来一些问题，“后发劣势”就表现出了了。本来，应该通过宪政改革强化国家对老百姓民生的责任，让国家不能只征税、只控制土地和资产而不对国民的社会保障负责，但这条路的难处较大，所以，就有了新《劳动合同法》这条更容易过的捷径。

这部法律的初衷是要保护劳动者的权益，这当然非常好。但是，其中是否有太多条款从本质上是把政府没有尽到的社会保障责任推到企业身上？比如，在跟一些参与起草《劳动合同法》的专家讨论中了解到，之所以规定任何人在一个雇用单位工作10年以上即为终身职员，是怕35岁或更年长的人如果被解雇就会再找不到工作，在没有社会保障和失业保障的情况下，可能会有太多的人到中年后没工作，从而变成社会负担。所以，他们就规定工作10年以上就不能再被解雇。还有，企业跟员工签约了两次以后，就不能再把他解雇，等等。《劳动合同法》也规定所有劳动关系都必须有劳动合同，否则，超过一年没合同的就自然认定雇员为终身雇员。

虽然立法的愿望是好的，但实际效果会适得其反。第一，受害最大的是有技能的工人、中产阶层和大学毕业生，因为农民工流动性很大，10年对他们太久，两次签约可能已经正好，而那些真正水平高、技能特殊的人才又不会在乎有没有铁饭碗，他们到哪里都有人要。对于那些有大学教育但没有什么特殊技能的人，可能在岗位工作时间快到10年前被解雇。第二，过去30年中国经济之所以能增长这么快，很重要的原因是中国巨大的便宜劳动力供给，让中国成为世界工厂，也因为劳动力市场通过改革变得越来越自由。而新的《劳动合同法》使劳动力市场的交易成本大大增加，从根本上改变中国在国际经济中的核心竞争优势，对中国经济会产生根本性的冲击。《劳动合同法》加快了全球制造业向其它国家转移。第三，很多用人单位在雇人方面会变得非常谨慎，能少雇人就少雇。所以，今后的整体就业水平会更难上升，特别是对大学毕业生的影响会很大。

有一点值得一说，那就是，并非没有劳动合同、没有劳动合同法，劳动者的权益就必然受到随便的侵犯。在美国，比如我所在的康州，一般的企业都没有劳动合同，雇用关系是随意的（employment at will），也就是说，雇主在任何时候想解雇谁，都行，也不需理由。这么听起来好像劳动者在随时被侵犯了，但实际的情况正相反，因为解雇人是件很严肃的事，虽然你可以随意解雇员工，但你还得考虑到如果你随便解雇人，其他的雇员是否会有安全感呢？他们见到你的行为是否会全部另找公司呢？这样一来，在我所看到、了解到的美国企业里，没有看到随意解雇人的，反而是想尽办法把人留住，美国劳动者的工作环境就是这样一步步改进的。不用担心如果没有劳动法的保护，劳动力市场就必然对劳动者不利了。反倒是限制性过度的劳动法会阻碍整体就业机会的增长，让更多人没有工作。

我之所以举这个例子，就是因为新《劳动合同法》的出台是“后发劣势”的一种具体表现。由于中国过去回避了实质性的宪政制度改革，到今天，虽然财政税收占GDP比重比美国的高，虽然中国有这么多国有资产和公有土地，但是，中国却照样没有到位的社会保障、失业福利、医疗保障、教育福利，到后来，就想通过《劳动合同法》把社会保障和生活安全的责任推到用人单位身上，往企业身上转嫁。没想到转嫁的结果是，把中国更多的就业机会往别的国家送。

我觉得，中国现在必须进行实质性宪政制度改革，为法治打基础，让政府承担应该的责任，而不是让“后发劣势”继续下去。同时，也应该将土地、将国有资产分回到私人手里，让中国老百姓除了工资收入外，也能享受到土地升值、资产升值的好处，带动内需的增长，使中国经济模式发生根本性转型，降低对出口的依赖度。只有这样，才能结束目前“国家太富、老百姓太穷”的局面。