主题：【原创】钓鱼者说 -- 烟波钓徒
话说在这西方以西，有一方极乐净土，唤作西西河。这河里水草丰美，河中央领导治河有方，小鱼小虾们安居乐业，其乐融融。河里居民本多是东土大唐人士，本有长江黄河之胜，怎奈河蟹横行，因此一个个泛槎浮海，去国离乡，来此定居。一时间河里少长闲集，英贤冠盖，好一副繁荣景象。
这大唐人士有一特异民族性，就是好谈国家大事。几千年儒家思想，满眼皆是家国天下。近代共产主义，更是以解放全人类为最高理想。更加上离国万里，故土难忘。古人有云：鸟飞千里兮，狐死必首丘。聚众茶社，发发思乡之幽情，浇浇胸中之块垒，自是乐事一桩。本来爱国不分先后，无奈人各有志，观点相异，难免生出一阵小小波澜。波澜到处，惊醒了两只长期潜水沉睡的小虾米来。
小虾甲：这几天河里不太平静啊，象cyonghu这种文章好像很久没有出现过了吧，你对他和陈大之间的观点怎么看啊？中国的前途到底是怎样的呢？
小虾乙：这个问题太大了，也太复杂。一个国家的实力，包括太多方面。硬的方面，包括军事，经济等，软的方面，包括文化，意识形态等。但是毫无疑问，经济实力是至关重要的部分，因为一个国家的强大，归根结底是要提高本国人民的生活水平。最能反映经济实力的，就是GDP的增长了。
小虾甲：GDP有用吗？有人说，GDP顶个P。吃狗屎可以创造GDP的笑话，你听过吗？
小虾乙：吃狗屎可以创造GDP，在当前的核算制度下，如果有缴税的话，确实事实。像OPEC这样的国家，往往人均收入很高，但是还不是什么都掌握在美帝手上，外交，经济，军事，都受到美帝的钳制。伊拉克，多年以前也是生活水平非常高的国家，现在也是被打的民不聊生。为什么呢？因为他们的GDP是靠出口原材料来创造的，他们的国民素质并不高，而且根本没有完整的工业体系。一旦出口被封锁，或者别国大军压境，立马玩完。甚至在二战的时候，法国，英国等国家，GDP也不比德国差，但是要不是希特勒太过疯狂的话，光靠英法，肯定是顶不住德国的。在清末的时候，中国的GDP也远超过西方列强。
小虾甲：你说这么多，是不是也赞同我的观点啊？
小虾乙：非也非也。GDP不是万能的，但是没有GDP是万万不能的。上面举的例子，主要是决定因素是军事实力。在冷兵器时代，决定军事实力的最重要因素通常是能调动的军人人数和兵器技术以及将领的军事能力。但是现代实力，大家都承认，一国的工业基础，科技实力，很大程度上决定了国家的军事实力。但是既然有这么多指标，到底怎么才能够选择一个最具有代表性的指标来评价一国的实力呢？答案是只有GDP，这个是我们能找到的最有效的指标。
小虾甲：既然这样，那你对中国未来的经济增长怎么看呢？按照一些人的说法，中国现在真是有史以来最好的时期，按照另一些人的说法，好像又是最坏的时期。
小虾乙：呵呵，这是最好的时代，这是最坏的时代。听着很熟悉吧，这种情况很久以前就有人形容过了。要看经济增长，我们还是看长远一点，就从2000年前看起吧。事实上，西方从罗马帝国衰落，一直到工业革命之前，产出增长是非常小的，大部分人的一辈子的辛勤劳作，只能混个温饱。中国也处于大概相同的情况。向往开元盛世或者强汉帝国的穿越爱好者小心了，那时候的婴儿死亡率是非常之高的，对于疾病的医治能力也非常差，人平均寿命很低，别落得个出师未捷身先死，那就常使英雄泪满襟了。
小虾甲：你这哪跟哪啊？别扯远了，还是继续讲经济增长吧。
小虾乙：好。那我们看到了工业革命后的情况。在1820-1950年，美国的人均GDP年增长率也只有1.5%左右。只有到了近几十年，才迎来了一个世界各国的飞速发展时期。美国和西欧，日本，经历了一段时间的飞速发展期（大概年均增长率在6%以上），的发展以后，在达到一定的人均GDP水平之后，又慢慢稳定在每年2.5%到3%的水平。其中，先起飞的国家也先到达稳定点。其中日本的情况最为严重，在90年代中后期遭遇严重的增长停滞。紧随其后的就是亚洲四小龙，再接着就是中国，印度，巴西等国家。说道这里，我问你一个问题，你觉得影响经济增长的关键因素有哪些？
小虾甲：这个。。。。。。因素，应该有人吧，然后是机器设备，还有生产技术？
小虾乙：你总结的很好，但是还可以抽象一点。可以说，人，资本（包括土地和机器设备等）和技术，是三点最根本的决定因素。其中资本又可以分为两个重要的组成部分，就是天然资源比如土地，矿产等，和人生产出来的产品比如机器设备等。那你现在能告诉我什么近2000年的经济增长几乎是停滞的吗？
小虾甲：哦。明白了，是不是因为人生产出来的产品没有积累下来？没有资本增加，而天然资源是不会突然增加的，而同时期技术进步也并不太大。是吗？
小虾乙：很好，这就是根本原因。同时，由于人一辈子生产的东西大概只能满足一个人的生活，所以，在中国古代，随着封建时代最重要的生产资料——土地的兼并，就会造成无土地，无存粮的农民，一旦发生自然灾害，就会发生大量流离失所的人民，就会引发农民起义，因此造成改朝换代。在这个方面，河里有像万里风中虎这样的大牛，我就不多说了。那你现在也理解了为什么发达国家在战后会有一段时间高速增长的原因了吧？
小虾甲：那就是河里大家说的产业升级吧？因为大量的人口从农业转成工业或者服务业？所以这段时间每个国家都会有一段时间的高速发展期？
小虾乙：大概如此。而亚洲四小龙和日本是比较典型的例子，而美国在比较早就开始了这一个过程，西欧诸国则是由于两次大战的破坏，需要重建整个基础建设带来的高速发展。我们现在离中国近三十年的经济成就已经很近了，现在你怎么看呢？
小虾甲：果真如你所说的话，那中国的近几十年的发展并没有什么奇迹了？难道都是顺理成章的了？那中国是不是到了一个阶段也会像日本那样停滞？
小虾乙：的确如此。中国的经济增长并没有什么奇迹可言，中国人拥有全世界最多的劳动人口，人均工作时间接近世界第一，中国的储蓄率也是世界前列（受儒家思想影响的国家，如中国，日本，亚洲四小龙等亚洲国家，一般具有比较高的储蓄率），中国建国后的几十年的低增长，才是最大的悲剧性的奇迹。至于你说的稳定阶段，按照OECD国家的资料，基本上到了人均GDP6000美元左右的时候，增长速度会稳定下来。按照美国现在的人均GDP40000美元左右，到时候，中国的GDP总数应该接近美国的水平了。如果能顺利达到这个地步，中国早已成为名副其实的世界强国了。至于日本的经济问题，则要涉及到我们前面没有谈及的除人力，资本，技术之外的另两个重要的因素了，那就是制度和外部竞争。对于一个封闭的国家，只需要考虑制度。但是对于一个外向型经济，如日本和亚洲四小龙，竞争对手也是一个重要原因。日本的经济问题，河里另有高人已经写过，我也不多说了。而亚洲金融危机的发生，除了内部经济制度问题之外，我认为跟中国制造业的崛起有重要的关系。
小虾甲：那你还是说说中国的问题吧？
小虾乙：好的。中国面临的问题，分内部很外部两个方面来讲。内部，就是现在面临的结构性和制度问题。中国最近两年积攒了巨额的外汇储备，国家财政也大大增长了。同时，通货膨胀幽灵显现，房价高企，民生艰难。乐观者看到实力大增，信心十足，悲观者看到矿难频发，民生凋敝。实际上是同一个问题，就是经济结构失调的问题。河里也有好兵帅克兄指出了，只是不够详细。外汇储备过多，表示中国出口产品超过进口产品太多，也就是净出口太多。就是我们生产了很多东西，自己用不完，只有去换美国人印的纸，或者借钱给美国人去打伊拉克，去吃喝玩乐（持有巨额美国国债和民间资产，即相当于借钱给美国政府和美国人）。这个就有两个问题，一，就是为什么自己用不完，而同时国内很多人买不起这个买不起那个。二，就是巨额外汇储备随着美元贬值，实际上相当于美国人在赖账。三，巨额外汇储备会导致贸易纠纷。第一个问题的答案，就是国内的经济结构不合理，收入分配不合理。大家都知道，在中国古代，盐和铁经常都是专卖的，原因是这两样是生活必需品，所以政府可以从这里取得很多税收。当然现在盐仍然是专卖，不过原因已经不是税收，而更多是出于食品安全的考虑。假设回到古代有人开设一家盐业公司，规定所有人必须从我这里批发的，那我可以随便给我的产品定价。这样我如果故意定一个很高的价格，这样我可以得到很大的利润。比如我现在就有“中国电信”牌，“中国移动”牌，“中国石油”牌，“中国土地”牌，各包装的食盐。而且中国就此一家，别无分店。假设原本这些“盐”的成本是100元，我的收入是每年200元，除去这些必需品，我每年还有100元可以用来买别的东西，比如美国的粮食，德国的汽车等等，而且我也会将我的收入全部消费光。但是如果现在这些“盐”定价是150元，那么我的消费能力只剩下了50元。而大部分的财富集中到了少数人手上，他们的消费能力是有限的，他们会把大部分钱拿去储蓄，投资等。这样，就造成了收入分配失衡，导致内需不足。所以只好去换美国花纸了。
小虾甲：哦。你的意思是说垄断相当于一种税收，会导致收入分配不足和经济结构失衡？
小虾乙：是的。国内的大部分垄断大家都是清楚的，只不过至关重要的房地产价格高企，却很少有人意识到也是由于国家对土地垄断政策引起的。 以也有兄弟贴过“万丈高楼平地起”，大家可以去看看。当然，垄断除了会导致直接的收入分配失衡外，还会导致额外的效率损失。比如说，一般垄断企业都是缺乏效率的，他没有足够动机去改进技术，管理水平，这会导致额外的生产力效率损失。也会影响经济产业结构失衡。国家对资源的垄断不仅表现在很多基础资源和企业上，而且也表现在科学研究的最前沿——大学和研究所上。
小虾甲：私立大学难道一定比国家管理的好吗？你是不是有点太崇拜私有制了？
小虾乙：呵呵，美国最好的大学和研究所一般都是私立的。虽然也有很多公立的大学和研究所，虽然没有证据表明国家就一定管不好大学，但是恐怕我们也完全没有证据表明私立的就会比公立的差。至少，在国内，如果有私立的大学和研究所可以和公立的竞争的话，结果一定会更好。
小虾甲：算了，不要多说了吧，这种于国内的话题总是容易引起争议的。你再说说外部竞争是怎么回事？
小虾乙：前面我已经提到了，亚洲金融危机里面，有中国的因素在里面。那么，若干年后，摆在中国面前的就会是同样的问题，而会更加严重。我们小学的时候老是听说中国地大物博，现在大家都知道，其实中国的各种天然资源大部分都是非常欠缺的，各种矿产，石油，甚至耕地，森林，都占不了优势。现在中国已经是一个依赖国外资源进口严重的国家。更不用说随这个经济发展，以后对资源需有会越来越大。而同时人力资源成本低的优势会逐渐丧失。现在中国是东有日本（技术上占优势），北有俄罗斯（资源丰富，科技实力雄厚，可预期的将来都会一直是强大的对手），西有印度（人力资本低廉，科技，制度都不差），南有越南等东南亚小兄弟（人力成本低），太平洋对岸还有美国，外部环境实在不算太好。当然，其他国家的劣势就是我们的优势，如果善加利用，同时加速改进自己的制度和结构，发展科学技术，强大之日，也是可以预期的。
小虾甲：说了半天，还是前途是光明地，挑战是巨大的。这不都是废话吗？
小虾乙：非也非也。我们讨论问题，重要不一定是结论，有时候大家看法不同，但是只要抛开与人争胜之心，宽容个人观点不同，能重在弄清一事一理，不也是乐趣无边吗？今天跟你废话也够多了，口干舌燥，还是吃酒去吧。
两小虾下。
西西河岸边，一钓叟：老夫今天本来是来钓鱼的，没曾想被鱼虾钓了，暂且把这些废话拿去权充包子馅，包个包子，放到河里来，不管砖头鲜花野草，好歹混些经验吧。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
不管什么方式方法,或者转型的方向是以日本美国欧洲的知识型服务型社会转变为目标.我们都应该清醒的认识到一点,无论美国日本与欧洲如何开始的转型中间有什么过程,即使在他们大量转移高能耗高污染的产业去第三世界国家的同时.他们从60年代开始的GDP增长和人均资源的消耗依旧成正比上升.这个发展趋势直到上世纪最后几年才轻微下降.用最简单的话来说明就是:无论我们走什么路,没有足够的资源尤其是能源资源来保证,我们的发展随时会被遏止.所以,到目前为止,尽管目睹了中国垄断之怪,但是只要他们始终源源不断的为中国提供发展必不可少的能源与各种物质资源,那他们的种种就还在我的容忍之内.
花之。
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
我们挤垮了东南亚，我们会不会守住阵地，将来不被别人挤垮？或者，我们为了守住阵地，还在不断压低工人的工资，汇率。
您提到的这个如果让人担忧。“加速改进自己的制度和结构”，这加速二字可谓奢望。
我并不认为美国经济处于比日本，欧洲更高一级的阶段，而宁愿称之为同一阶段的暂时领先比较合适。事实上媒体上大吹的所谓“新经济”，并没有给美国带来明显更高的增长率（比如稳定5%左右），而中国的经济“转型”，也并不是向什么创新型知识经济什么的，而是老老实实的称为工业化过程之中比较合适。
国家来制定战略产业政策在一些国家（多半是一些小国家，如台湾，韩国等，比较特殊的有日本）是有成功的先例，但是也争议很大。而对中国这样幅员辽阔的，产业链比较完整的国家来说，这种政策基本不可能成功。在发达西方国家，也少有成功的先例。大家可以参看华为，奇瑞的例子。看看他们得到了多大的扶持没有？如果有成功的企业，也很有可能是以更高的成本如别的企业或者社会效率损失为代价的。
对于石油这种重要的战略资源，以国家外交及军事力量协助扩张是完全可以接受的。但是并不一定要以垄断国企的形式。如美国，允许私人竞争，并同时以国家力量加以协助，是完全可能的。并且效率会更高。简单点说，如果葡萄兄有兴趣，有实力，国家可以允许您创办自己的石油公司，并且在您和国外合作的时候，可以派出武警甚至军队防卫并收取一定报酬。
国家出面保卫私人的国外投资？好像很遥远。如今我们在苏丹的国营油田还老被袭击呢
但是不分段看起来太累
垄断的危害，在于对市场竞争机制的破坏。但垄断本身，是市场自由竞争的产物。理论上，市场处于完全自由竞争的状态下时，其参与者之间互不占有优势，则大家都处于生死存亡的边缘，都必须努力提高自己的效率求得生存，因此，理论上这种状况下市场参与者的效率最高。但从另外一个方面来看，效率到了极致，就没有冗余。这时候，市场参与者没有多余的资源去进行高风险的创新性活动，去进行升级，去跨越产业链的台阶。垄断带来的冗余，在导致浪费的同时，也往往意味着雇佣了多余的人员，某种程度上缓解了失业的问题。
因此，现实的情况当中，技术的升级换代往往诞生于垄断企业，因为他们有余力进行这样的活动。但讽刺的是，由于垄断企业的效率低，使得这些企业往往不愿意采用这些革新的技术。不过，这些技术终究是被创造了出来，不管他们的发明者本身意愿如何，他们也最终带来了产业的大变革。
因此，最后的妥协便是一家独大是不被允许的，产业最后的结果是被垄断在少数几家手中。中国不管主观上愿意与否，最后的结果必然是这样。至于说中国移动和中国电信是左口袋和右口袋的区别，最后还是事实上的一家独大，那这个问题就潜在的变成政治问题了，不在这里讨论了。
但让市场回到完全自由竞争状态也是不可取的，大家都处于生死边缘，也会导致很多问题激化的。
现在关闭小煤窑，煤产业开始垄断集中，想想政策制定者很多时候也很无奈......
呵呵，理论上的完全竞争的结果，是每个企业的净利润等于0。这个在现实中也是不可能发生的，因为在这之前，很多企业早就转移到其他产业去了。而且现实中的产品都是不可能是完全相同的。企业会有不同的品牌，质量等等。关于这个话题，河里有高人在，我就不多说了。
自由竞争的结果，也可能是形成一个垄断或者寡头的局面。特别是在高技术行业，但是即使一个产业里面只有极少几个寡头企业，例如Intel和AMD,他们之间的竞争仍然可以达到一个比较理想的结果。而且你说的垄断企业才有足够的实力进行新技术研发，也是国家要保护知识产权的最根本原因。实际上技术创新的根本动力就是为了获得其他企业没有的优势，形成垄断优势。但是如果这种垄断企业大到足以开始阻碍技术进步的时候，国家仍然会加以干预。例如微软。
不过我所说的其实是国家以行政力量保护而不是通过市场竞争而形成的垄断地位。这种力量阻止了这个产业的自由竞争，使企业没有足够的动机进行技术创新和管理创新，从而导致效率损失。你所看到的雇佣大量冗余人员，实际上就是变相失业。考虑一种极端的情形，本来只需要10个人的企业，现在有20人在工作。实际上我可以直接让10个人回家休息，自谋职业。然后按照20人发给他们工资。这样会带来社会效率改进。
以前的很多政策，实际上是保护国企，外企，歧视民营企业。这在经济上和法律上，其实都是不公平的。当然这些政策都跟当时的历史背景有关，但是现在很多已经到了要改变的时候了。