主题：【原创】对中印领土争端和中印未来发展的一点微末之见 -- norly
家园 【原创】对中印领土争端和中印未来发展的一点微末之见 这是我在天涯看到一个有关麦克马洪线和中印领土争端由来发展的帖子后的一些个人看法，不成熟也不全面。但是我从小学时就知道了藏南问题和中印边境冲突，到现在十多年了，也算是对自己十多年思考的一点小结吧。希望大家多多提出自己的宝贵看法。
我也认为今日的中国是无法与印度进行一场即使是局部战争的战争，但是这不是由于双方的整体军事实力对比所造成的，而是由于世界格局和双方可以调用的军事实力对比双重决定的。
如果不是由于喜马拉雅山的阻隔，中国和印度必然会由于领土而引发战争。现在的印度处于地利状态，中国无法大规模越过喜马拉雅山攻击印军，只能对藏南问题采取一个拖的办法。但是这个地利是相对的，印度必须由于处在山脚，必须防备中国的猛虎下山，导致印度处于当时中苏冲突时中国所处的地位，必须时时防备来自北方的进攻。这是一个非常不利的地位，中国在青藏高原上的雷达对印度来说就像是永远在空中的预警机一样，而且不受飞机载重的影响。印度拥有核武器使得这一状况有所改变，因为如你所言，拥有核武器的两个大国爆发战争是不可想象的。
至于军费开支，印度300亿美元，中国已经400亿美元了（官方公开人大批准的数字），印度想绕过国会增加开支恐怕比中国绕过人大公开批准要难得多吧？比如同样来自瑞典斯德哥尔摩和平研究所的数字，中国的军费已经超过500亿美元了，这个数字应该是可信的。数字是一方面，这些钱能发挥的作用又是另一方面。印度的主战装备全部需要外购，别跟我提什么阿琼和LCA。而中国绝大部分的武器装备都是国产的，同样的钱，在中国能买到更多更好的装备。两者的差距只会越来越大，因为中国的目标是美国，印度的目标不过是中国而已。
收复藏南是必然的，即使是部分收回。中国不可能再默认麦克马洪线了，也不可能说出拿西线换东线了，因为今天双方的实力对比已经和当年有天翻地覆的变化，如果当年提出这样解决方案是情有可原的无奈选择话，今天谁再这样提毫无疑问就是现行卖国贼。中国在胡锦涛访问印度前，由驻印大使发表宣言，说藏南地区是中国的，一直以来也拒绝对来自印度“阿鲁纳恰尔邦”发放签证，因为他们本来就是“中国人”。在目前的发展趋势下，只有印度让步的份。中国也不必急于解决藏南问题，这些问题在强者手中是有利的牌，一旦印度的东北部分动乱或者印度自己内乱造成实力的大幅下降，那么中国就有绝好的机会收复藏南，甚至可以肢解印度的东北部分，要知道那边只是由一个走廊连接印度次大陆，搞乱印度东北就行了，让它一直流血。今天印度东北事实上也是如此，各族的叛乱武装有20多个，这些发酵下去对中国都是非常有利的。
青藏铁路已经通车，正在建设延伸线，同时从四川到西藏的高速公路和云南到西藏的铁路，都在规划中，很快就将动工。以今日中国的建设速度，用不了十年，西藏的交通将有大幅改善。在十年中，中国的军力必将也有巨大的发展。陆航和空军的发展，可以使得战争不再只依赖于地面交通，可以进行蛙跳攻击。所有的这些，使得中国现在不要松口，保持领土争议，一旦有合适的机会立即全部拿回来，甚至有机会得到更多。没有合适的价码，现在不是和印度谈判划线的好时机。划线谈判当然可以谈下去，但是用不着作出什么让步来换取谈判成功，就这样耗着呗。总有一天，帝国将重回帝国的光辉时代。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 是我们的就一定要拿回来 但是策略是必要的,既要达到目的,又不必掀起战争最好.
家园 这是真的吗、？真到要签铁路协议？？ 那TG可真是。。。
http://www.stnn.cc/china/200801/t20080111_711038.html
家园 这个如果青藏铁路通到尼泊尔，那么肯定就会通到印度去了 铁路路线走向都是没有没有领土争端的地方，从中国到尼泊尔再到印度，并不是直接从中国到印度。而且本身这个消息也未被证实，现在网络假消息太多，很多时候没法辨认真假，还是等正式公报吧。我个人以为，即使有这个协议，那也是个意向，要实现这个目标还早。至少要预备十年，才能建成通车，横跨喜马拉雅山比在青藏高原施工的技术难道更大。
和这个相关的应该是泛亚铁路计划
国际先驱导报文章 目前的泛亚铁路网政府间协议成型于2006年4月在印尼雅加达举行的联合国亚太经社委员会第62次会议，同年11月6日的联合国亚太经社委员会交通部长会议上正式开放给各成员签署，截止到2008年12月31日。除印度之外，18个签署了协议的国家分别是亚美尼亚、阿塞拜疆、柬埔寨、中国、印度尼西亚、伊朗、哈萨克斯坦、老挝、蒙古、尼泊尔、韩国、俄罗斯、斯里兰卡、塔吉克斯坦、泰国、土耳其、乌兹别克斯坦和越南。按照目前的规划，泛亚铁路由４条线路组成，除了南线之外，还有北线、南北线和东盟线路。北线全长3．25万公里，从德国出发，经波兰、白俄罗斯、俄罗斯、哈萨克斯坦、蒙古、中国及朝鲜半岛。南北线长1．32万公里，连接北欧和中东地区，由芬兰的赫尔辛基出发，经俄罗斯到里海，然后分成三路，西路经过阿塞拜疆、亚美尼亚到伊朗西部；中路借海运直穿里海到达伊朗；东路从哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦、土库曼斯坦到伊朗东部。东盟路线全长1．26万公里，连接中国西南部与东南亚国家和地区。也是从缅甸再到印度的，还有拟议中的中巴铁路，也可以通过巴基斯坦的铁路网和印度连接起来，但是目前还没有任何一种设想从中国直接铺设铁路通到印度。个人以为原因有二，一是两国有领土争端，在解决领土问题前无法建设铁路，否则会事实上的确认边境。其二则是由于地理条件限制，两国的分界处自然环境限制了铁路建设，技术上的挑战太大，同时经济上也不合算。
家园 就资源和战略地位而言， 南海和钓鱼岛相对藏南更为急所。
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家园 逻辑混乱，你那种所谓的负责任大国态度就是偏安 中俄之间在尼布楚条约之后还有爱辉条约和北京条约，后两者限制了中国北方版图。
经过多年的谈判，中国还是几年前在东北黑瞎子岛和西北新疆都获得了一定面积的退还。
中国人也许要学会接受现实，而接受现实是负责任大国态度的体现。而中国和印度之间，从来就没有签订什么边界条约，仍然有很大的可能性拿回来的。
按照你的说法，只是偏安，自己戴一顶什么“负责任大国”虚假帽子。
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家园 我觉得 领土具体划分到哪个线多少米，估计还真不符合东方人的思维习性。
似乎自古以来，华夏大地上各个朝代、国家的国界划分都是按山势地形来的。似乎都是在保证军事利益的前提下制定的。以前的华夏大地上，真正出现像现在一样划分国界的好像只有宋辽之间。。。。。
淮河流域对于辽国的价值，无疑是因为他是江南门户。。。。燕云十六州对于宋国的重要，也是体现在地势上，两者似乎都是从军事上考虑领土的划分。
再看看以前每个朝代，似乎领导人更重视的都是对周边国家的影响力。毕竟这个影响力是内在的，保证边境稳定的基础，比那区区边境线要实在得多。。
当然，我不是觉得我国不会力争那些土地，相反，只要是对我国的军事形势有利，我觉得应当寸土不让。但个人觉得，如果为了坚持领土的全面，而始终让双方僵持，毕竟不是啥好事，至少，边防军人们驻扎得都不大安心，嘿嘿。
家园 你莫不是说那些好不容拿回来的少量的领土也无所谓要不要吧? 中印之间没有条约，但是麦克马洪线不合理，“传统放牧线”就合理了？中国政府默示的态度是承认东线印度占的便宜，要求保证西线中国占的便宜，因为西线是新疆和西藏间的要道。估计以后谈判也就是这个基础。要回山南我看是不可能的。精确划定边界，是西方国家的行为标准，是现在世界的行为主流准则。中俄边界谈判拿回来的一点领土，也是按照这个游戏规则据理力争才拿回来的。你看不上眼这一点点领土，我还珍惜得很呢。
在东方的国家之间，历史上就没有像西方国家之间那样的精确边界线，在没有明确签订边界条约之前，你凭什么说中国政府就不打算拿回东线藏南地区了呢?
放弃藏南，那只不过是你想按照你的意愿戴一个“负责任大国”的帽子罢了。
家园 我觉得这两个方面不大一样。 中俄东线边界，虽然当年边界条约中没有划分细节，但有一条是明确的，就是以河为界。河中的小岛的划分在条约中没有指出，按国际惯例，河流国界的细分以主航道为界，苏联一直不同意这一点，现在俄罗斯同意了，黑瞎子岛再占着的理由就不充分。但他们找了个理由，就是伯力的安全问题，硬生生地划走一块。中国同意这个理由的出发点可能是为了损失不太大的情况下尽快解决边界问题，以免将来俄罗斯再强大了又要不回来。而且这也象下围棋的交换一样，利用这里的损失在其他地方捞回一块来。
对印度的问题，中国的主张是要先承认中印的边界从来没划分过（印度一直不承认这一点，他们的主张是中印边界已经确定，不承认争议，而且这个确定是完全按他们的主张，也就是他们说在哪里就在哪里），所以要谈判解决（印度认为既然已确定就不存在谈判问题，中国从他们主张的印度领土撤走就行了）。然后就是谈判时要综合考虑历史和现状，在边界战争前中国一直要求印度从59年X月X日的实际控制线外退出。
从上面看，按中国的主张，既然中印的边界从来没划分过，也就不存在那片地方以前是谁的领土问题，即使是曾经被哪一方管辖过，因为肯定都能找出曾经管辖过的证据，是是时间早晚不同而已。中国的考虑历史就是认为边界是由历史形成的，但不能说某一段历史就算，另一段历史就不算，这样的话永远有扯不完的皮，所以还要考虑现状，也就是由谁长期控制。所以我认为只要印度能同意，基本上是以现在的实际控制线划分，可能全以一些河流、分水岭来微小调整。
说到这里可能会有人提出难道钓鱼岛也不要了？不是这样，这两者完全不同。以后再说，先喝口水。
家园 楼上概括的很正确 中印边境问题，最大的矛盾不是在于争土地归属，而是确认——这种争论是否存在。
中国的态度是；边界未划分，需要谈判；印度的态度是：边界已经明确，我说什么就是什么。
从实际上，我觉得谈判可能达到的最好结果，就是西段照旧，东段收回达旺——这样双方在国内都有下台阶的说法。因为对于东段地区的大多数地区，中国在历史上，确实没有主权的可靠证明，只能是谁先占算谁。而达旺，是归属比较清楚的地区，可以争。
- 复 楼上概括的很正确
家园 谈判桌上要不回来的东西当然就要自己动手去拿回来了 我觉得谈判可能达到的最好结果，就是西段照旧，东段收回达旺这个我也认为是谈判中双方最有可能达成的协议。但是我们有必要现在急于达成协议吗？我个人的理解是既然现在中印的差距在可以预见的将来会是越来越大，那么有没有可能通过现在的拖，拖到局势对我相当有利时再要回更多的。因为即使现在要回来对中国也暂时没有太大的用处，政府也不用太着急。要说领土完整，还有台湾在前面，民意的压力也是很微弱。政府现在最急需的还是西藏的现代化和世俗化，稳定西藏，否则藏南拿回来也没有好的发展。如果现在急于达成协议，拿回一小块地，等于是我们为印度事实占领背书，高兴的应该是印度人了。时间在我们一边，我们就应该拖着，不必着急。
家园 关于钓鱼岛 陆地上的边界，一般是以河流和分水岭为界，在历史形成的边界中（就是不象殖民主义在殖民地地图上划一条线就算的那种）在平原的还不是太多。中印边界东线如果按西藏管辖过的地方一直到山脚。山脚不存在明显的界线，即使是印度让出那片地方，也会找一条山脊做一条明显的界线，这样中国同样要让出一些地方，只是让多让少而已。
钓鱼岛呢，首先那里有一条明确的自然界线，就是冲绳与钓鱼岛之间有一条海沟，钓鱼岛处在中国大陆自然沿伸的大陆架上。虽然被小日本管了几十年了，但那是个无人岛，上面没有行政机构，日本实际上是象征性的管理。而山南那片地区已经被印度实际管理的多年。
最重要的是，陆地上边界划在哪就在哪，没有其他问题。而海上岛屿还有个领海和专属经济区问题，现在专属经济区显得更加重要。钓鱼岛属于中国，专属经济区就会在冲绳与钓鱼岛之间的那条海沟划分，钓鱼岛如果属于日本，日本就成了名正言顺的与中国共大陆架国家，也就名正言顺地把专属经济区界线划在钓鱼岛与中国大陆的中线上。这一进一出就是差不多一百三十海里，牵涉到十几万平方公里的海洋资源。所以钓鱼岛是无论如何不能让的。同理，南沙群岛也是不能让的。
- 复 关于钓鱼岛
家园 关于钓鱼岛以前你克我服有一个很好很详细的帖子 用世界上通行的大陆架原则，钓鱼岛很重要。同时，如果也按照大陆架延伸的原则，中国在南海可能会处于不利的状况。
这里面需要很多智慧。
此外，中国政府没有能够彻底解决藏南问题，一方面是以前的交通困难，现在青藏线建成之后，情况好转，口气就更不会变软了。
还有一个可能的原因，我自己想的，就是达赖问题没有彻底解决。如果万万一达赖集团咸鱼翻身独立成功，那么藏南纠纷完全与北京无关了，而是西藏噶厦政府与印度德里政府的官司了。
类似的，钓鱼岛属于台湾附属岛屿。如果台湾真的万一独立了，钓鱼岛也与与北京无关了。
这个因素，加上本身国力还不够，藏南和钓鱼岛，先拖一拖，可能是最好的办法。
在拖的过程中，无论如何，不能松口。那样，将来即使强大了，也不好再去翻悔，无法向后人交代。
蒋介石很少的一个明智之处，就是当年无论国土被日寇侵占了多少，也绝不松口。只可惜后来在外蒙问题上还是吃亏了。