主题：再评南开砸车事件——我看社会矛盾 -- Alarm
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家园 我逐条回你 我一直坚持：如果“合法途径”失效，民众通过“暴力”的手段维护自己的合法权益就是合理的，虽然不合法。而事件过程中，学生也是推理出合法途径已经失效才采用暴力的。
你是认为：所有的问题都应该通过合法途径，而且你认为事件发生过程无法推理出合法途径失效。
如果我总结有错的话，请你指出来。
学生觉得“合法途径”失效的理由我已经讲了：警察和教师都到场了也无法维护学生的合法利益。那么就我们就通过事后发生的事情判断“当时判定合法途径失效”这样的逻辑和不合理吧。
这个手段和途径就是 --- 一方面通过对校方施压，要求校方在认真听取学生意见之后，向警方提出保护/偿还学生利益的要求，另一方面学生结成暂时性的 事件处理委员会，通过互联网，诚实而准确地向社会公众叙述事件发生经过，以备未来之需，同时由这个委员会牵头，与有关新闻媒体接洽，必要时请媒体出面向社会呼吁。你的意见可行么？我完全同意成立类似的事件处理委员会来处理善后，可是这个有可能实现么？发生掀车事件后，事情已经变得更严重，可是你看现在有没有这样一个类似的机构？这个机构又没有学生代表来维护学生的利益？现在有谁在调查事件的真相？现在互联网是不是允许学生们说出自己看到的事件过程（当然你可能觉得有学生说谎，所以不能让他们随便乱说，那至少成立一个权威的大家可接受的组织来做总归可以吧）？掀车之后都不能实现的“途径”，不掀车就更不可能实现了。
你可能会说这个是“事后的事实”，但是这个事后的事实是不是正好验证了当时学生的判断“合法途径失效”是正确的？
以暴制富我觉得这个你有点偏颇了。车主是富，但是是她的“富”激起了学生的愤怒么？不是！如果是因为别人“富”就掀车，那他们应该更好的车而不是别克。所以谈不上“以暴制富”。
我更觉得是车主对学生合法利益侵害之后，“合法途径”却失效，无法保护学生的合法的利益，才使得学生后来使用了暴力。
- 复 我逐条回你
家园 俺也逐条回复您 --- 请问，学生利益究竟受到了怎样的侵害？请说具体点儿 --- 比如，当场警方就强制执行，胁迫学生拿出钱来赔付车主。
如果没有这种情况，如果仅仅是警察做出判定 要学生赔付，此时只能说学生利益将要受损。但学生完全可以在被判定赔付之后的一段时间里提出申诉，仍有较大机会避免赔付，以免利益受损。
另外，根据现场的其他学生提供的证据，当时警察的意见是车主自己找保险公司，学生不必赔付。这个您又怎么解释呢？判定这种说法是谎言么？？
既然学生的利益并未受到损害，那么，您的“学生认定合法途径失效”的说法，又如何成立呢？
委员会问题。
如果学生作为利益受到威胁的一方，开始一边与校方交涉一边成立委员会寻求自保，这种情况下，由于学生在所有环节和细节上都做到了有理、有节，我有很大把握，社会公众、新闻媒体 都会予以同情和支持，甚至官方政府 国家机器 也不忍怎样禁止学生这方面的行动。
现在恰恰是学生们作为一个施暴群体，较大程度上失去了公众和媒体的同情与支持。公众娱乐对于先受威胁后集体施暴的学生群体的观感是复杂的，不是一边倒的同情与支持。因此，现在学生不被允许成立委员会，恰恰是他们自己因为采取了施暴这种错误行为，而丧失了这种有利条件。
最后那个问题，我承认表述有问题。换一个表述吧 --- 今天靠施暴达到目的的学生，今后融入社会主流后，仍然会迷信施暴，因此他们有相当概率会成为今天的车主那样的家伙，然后又会被其信仰上的后继者所施暴。
家园 第一条你应该让Alarm兄来回答 如果Alarm兄没有反悔没有删帖的话，你可以去看他的回帖，我也懒得找了。按他说的，如果放在社会上，大家都不服警察判定的话，就把“交通事故”双方（注意不包括在旁边理论、利益无关的学生）带离现场处理。我问他问什么在南开事件中没有这么做，他说这个是怕“骚乱”。可是如果是这样子的话，那么后来试图把学生带上警车的时候为什么又不怕骚乱了呢？他一直没有回答我的疑问。
如果事情应该按Alarm兄的逻辑的话，那么警察在这个过程中就有“处理不公”的可能性。当然，如果你有什么别的说法，你可以提出来。
还有，“侵害合法权益”可能有过头了。但是警察代替行驶公权力，应该保持公正。警察都已经做出判定，而车主依然不依不饶，还叫人来“推搡”，警察都熟视无睹，那么如果警察没有“故意不公”的话，至少也是“故意无作为”而产生不公。警察虽然没有直接侵害别人的权益，但是却放任车主这么做了。此其一。
关于委员会
你可能很久不在中国了吧？碰上这种事情，媒体没有官方认可根本不敢报道，或者是没有动力去报道。如果是在新闻自由的西方社会，我相信你的意见可行。可是在中国不行。南京彭宇案有谁知道最后怎么和解么？还有这两天也热烈讨论的另一个“堵车”事件可能立案么？甚至于南开别克事件，受官方控制的新闻媒体介入详细的事实调查了么？
你我的同情、你我的支持，都不可能该变这些事件的结果。
最后要回你的，就是我已经贴了两次的内容：
我一直要求的是“法律的执行人人平等”。但是当具有公权力的人，“在对自己不利的时候不遵守对自己不利的法律”这样的行为侵犯了“‘无条件’的、‘不可选择’地遵守所有的法律”的普通民众利益，合法渠道无法维护他们利益的时候，充当“暴民”也是没有办法中的“办法”。这个时候更应该做的不是一味的“就事论事”，一味用所谓的法律去苛责这些“暴民”，而是应该更多地去反思这种现象产生的根本原因，更多地努力去完善制度以避免社会怨恨的积累。如果仅仅停留在“就事论事”的阶段，那普通民众的积怨越来越多，到最后就是不断的“革命”，不断地“改朝换代”，改完以后继续发生这样的事情，恶性循环。家园 第一条我就再给你讲一遍 这已经是我在这个大烂坑里面不知道重复多少次了：
当警察到达现场的时候，已经形成了车主VS一群学生的对抗场面，周围还有其它陆续聚拢的学生。这个情况是非常微妙的，贸然把当事双方带走，学生们当时的情绪、能答应么？警察只能在现场劝说调解，而且警察还把车主叫到一边去单独谈话。说些什么？用屁股都想得出来，是在劝车主“好汉不吃眼前亏，算了吧，不要和学生顶牛、事情闹大了对谁都没好处”。
后来，当车主未成年的女儿因为阻止学生们去划车、而被一个男学生“掀翻在地”、坐在地上哭闹的时候，局势非常危险了，因为车主一方完全可能因为女儿被人打、激怒之下冲上去和学生打架，如果那样，是有可能闹出人命来的，一个人和一群人打架、对方完全是一帮愣头青大学生，能有什么好结果？所以警察要把那个男学生拉上警车，这是为了控制事态恶化。对车主一方是给个交待和安慰：不要急，你看、打你女儿的那个人我们都拉上警车了、会有说法的；对学生一方则带有警告性质：不要动手打人，不要让事态进一步扩大化。如果说警察有什么错，错就错在高看了南开学生的是非观、道德观，根本就没有想到学生们会这么不讲道理、冲上来抢人，而且居然有个学生乘机诈伤！
你一个劲的说车主方嚣张，请问，车主的嚣张到底是推倒了哪个学生、还是殴打了哪个学生？学生的嚣张，他们说了什么都不追究了，有没有骂人也不管了，光是把人家的女儿推倒在地这一条，就已经是相当嚣张了！
家园 警察仅仅是没有对车主的嚣张态度予以警告 客观上可能有纵容效果，这就算侵犯了学生的权益？严格来说，从效果上，这根本
就不能算侵犯权益，只能说是令学生产生愤懑不平的情绪罢了。这种情况下，学生
可以进行报复，但合理的报复应该是对等烈度的 --- 比如车主嚣张肆虐，用言辞凌
辱威胁学生，学生也可以对之破口大骂，然后阻止其驾车离去。而不应是升级的，
更不应是剧烈升级的。升级的报复行为包括 极其有限度地毁坏车辆，给车主制造麻
烦，比如扎胎，爆灯，神马的。这种做法虽然也不应该，但无须苛责。而现场发生
的则是非常不应该的 剧烈升级。
平心而论，在无组织也缺乏有头脑的临时领袖的情况下，报复行为很难维持在对等
烈度 或 略微升级 的尺度上，很容易就滑入剧烈升级了。但是，很容易犯的错误，
不能成为犯这个错误的借口和辩护辞。
更重要的是，学生在利益并未受损 而只是感情受到伤害的情况下，就妄言神马 找
不到“合法途径”维权了，这都哪儿和哪儿啊？您不觉得有点儿十三不靠么？
您要坚持您的“找不到合法途径”的说法，还是请先明确具体地论证一下，学生的
利益究竟受到了怎样的伤害吧~~~ 如果论证不了这个，那么“找不到合法维权途径”，
根本就是个毫无逻辑基础的空中楼阁式的论调。
家园 所谓“车主的嚣张行为”想都不用想到底怎么回事 在国内这种情况实在是司空见惯：双方都没有口德，双方都在说过头话，双方都有在情绪激动的情况下推搡之类的行为——相比学生干得更过分，去划人家的车、还把人家来阻止的女儿（未成年）推倒在地，所以警察才会把那个男学生带上了警车（我以前分析过，警察这样干是怕车主一方激愤之下冲上去和学生打架，那可真的有可能闹出人命的！）。唯一的区别是：现在车主一方完全失语了，所有的说辞全部来自学生一方；所以大家只看见车主嚣张，没看见学生嚣张！
家园 我可从来没有说过警察侵犯学生的合法权益 要不列出来看看？
车主明显的在试图侵犯学生的利益，这个事情明显一直贯穿这个事件的前部分。警察有职责保护合法的权益不受侵犯，从行为上试图侵犯也是不容许的。可是在这个过程中，警察怎么保护了呢？
这种情况下，学生可以进行报复，但合理的报复应该是对等烈度的如果警察都在的时候都允许这样的行为，那要警察来干什么？
事后可能是没有发生利益受损，但是车主一直都在试图侵犯学生的利益。阻止别人侵犯自己的合法权利，那这个算不算维护自己的合法权利？
家园 我什么时候说警察侵犯学生权益了？ 麻烦不要制造误解好不好？
另外，警察没有制止某个举动，就代表是允许那个举动？警察也是人，也有可能因车主那种嚣张的气焰而担心得罪权势阶层而导致自己饭碗前程不保什么的 (这个的深层原因说到底就是司法不独立，司法始终是党政的如夫人，警察也惧怕党政要人)，在看到车主只是在口头发泄怨愤 但不会对学生造成实质性利益侵害的情况下，为了自身利益而没有出面劝阻，在您这儿就成了公然允许那种举动啦？？
“阻止别人侵犯自己的合法权利，那这个算不算维护自己的合法权利？”
--- 当然算。但阻止别人侵犯自己合法权益，就一定要推翻对方的轿车、殴打警察和校方人员么？？这是哪家的逻辑？？
当对方根本就无力对你造成实质性利益侵害的情况下，仅仅因为意气之争 就 严重侵害对方的利益，并且严重侵害警方人员和校方人员的利益和人身安全，这就是你说的 维护自己的合法权益？？
家园 至少你承认了警察的一定程度上的无作为 这个就基本上差不多了。“吓死人证”没有吓倒学生，却一定程度上的吓到了警察。
警察在之前已经对交通事故做出“判定”；车主方不服判定，而且和学生方“推搡”，这时的警察却不对车主“不执行”他们判定的行为采取任何手段；同时，警察在场的时候，也没有对一些过激行为进行制止，不符合警察的职责。这些警察的行为+老师的行为已经足够在场的学生判断在场的合法途径已经失效。
我也从来没有说过掀车是合法的，从来没有。我一直强调的是：如果合法途径被判断失效，自己的合法权益无法合法的维护的时候，“暴力”就是合理的，虽然不合法。
家园 可惜您始终也无法证明学生的权益受到侵害 现在甚至连受到威胁都 无法证明了 --- 因为您也承认警察判定车主自理。
既然根本就不存在什么权益受到侵害的问题，又何谈神马 合法维权途径 呢？？
还是那句话，不能搞一个毫无逻辑基础的空中楼阁式的辩词。
你认为学生判定 没有合法维权途径，你首先要证明学生有维权的需要，也就是说学
生的权益实实在在地遭到了损害或严重威胁。可惜，您始终无法证明这一点，反而
越说越倒向俺这一边。
另外，警察的不作为，当然应予指责。但不宜苛责 (如同适当升级的报复行为不宜
苛责一样)。我们必须考虑到这样两层因素 ---- 警察在明处，学生在暗处。如果车
主真的是位手眼通天的人物，哪个警察出勤执法，他一查便知，而那些学生采取了
报复行为，查起来却不那么容易；另外警察是成年人、社会人，思考和顾虑都要比
单纯的学生要多很多。由于存在这两点明显差异，所以警察表现得比学生胆怯一些，
是完全可以理解的。真要追究起来，警察对于自己的这个错误 (未加制止) 的责任，
要远远小于 社会和我们国家司法不独立这个制度 所应负的责任。可您呢，始终揪
住警察一点无奈的小错 而 苛责他们，却放过利益并未遭到损失(甚至消除了威胁)
的学生们的暴力行为，这合理么？这是公允的态度么？？
家园 在这个问题上论了很久了，已经不想再继续，最后一次回这个事情 你所说的，是没有利益侵害的事实，而不是没有利益侵害的行为。譬如A要杀B，在杀的行为过程中被B杀掉。我们也得不到A“杀”B的事实，但是有“试图杀”的行为。“行为”不一定就变成“事实”。车主对那一个和他发生交通事故的女生，也没有造成侵害合法权益的事实，但是已经有了侵害合法权益的行为。而除了那个女生之外，其他的学生利益根本不受损，但是基于他们是为那位“女生”争取利益，所以我觉得两者不能割裂开来。如果警察都有理由“害怕”车主的言论，那么学生更有理由判断车主的言论变成事实的侵害了，更有需要去维权了。
警察的行为原因不做任何评价，但是行为却是有目共睹的。你可以说它有一定的“合理性”，但是你不能说这样有“合法性”。
你可以去看我过去发的帖子，我一直是在说“如果合法途径被判断失效，合法的权益无法得到合法的维护的时候，暴力就是合理的，虽然不合法。”所以也没有所谓我划向你那边这样的事情。
自此挂免战牌，累了。
家园 事情没那么复杂 同样按照南开学生的说法，警察来了以后的调解意见是：别克车自认倒霉，走保险修车。用不着学生团结起来搞什么委员会、施加什么压力，警察的调解意见又公平、又公道、又可行……放在社会上这事到这里也就算完了……也就是别克车车主嘴硬、和学生吵架的时候说了些狠话，学生一边呢，对方的话一难听、理智就飞上九霄云外……群体性事件的复杂和麻烦就在这里，道理在情绪面前、脆弱得不堪一击。至于后来从BBS上闻讯赶来的学生，那完全就是“架秧子”……