主题：【原创】文革，台湾，大陆人 -- 给一位深蓝朋友的回复 -- 萨苏
家园 关于葛州坝的一些资料 首先说明，我作为港股格子组成员对陈大你是相当尊重和感激的，这里只希望就某些问题与你进行讨论，丝毫没有吵架抬杠之意，如言词之中有冒犯之处，尚请多多谅解。
葛州坝工程受制于当时环境，是有过反复，但经过整顿，质量是好的(1981年，葛洲坝工程荣获国家优质工程奖)，效益也是好的(“从1984年起，葛洲坝的年发电量已居全国水电站的首位，有力地支持了华中地区的经济发展”当然现在是不是最大的了)，不应该是你所说的“中国特色的捣乱经济”典型。
钱正英认为
“葛洲坝工程的问题是没有按基建程序办事，勘测设计工作太粗，投资估计过低，施工准备不足”外链出处说到按基建工作程序办事，现在也还是个大问题，目前就有一些水利工程因为地区利益、领导政绩等原因，实行边报批、边建设。将导流洞、泄洪洞、引水洞等以试验洞名义先行开工，已是水利工程的通行作法了，一旦工程未获批，这些巨资修建的建筑物就没任何作用了，那才真正是无效率、做无用功了。
葛州坝工程的决策过程从当时的环境来讲是严肃认真的，不是好大喜功，脑子发热的产物，请参看《兴建葛洲坝工程的决策内幕》外链出处
在文革乱象稍解的70年代上马这样大的项目，可以推知当时的国民经济环境是怎样的。
葛洲坝工程动工于文革时期，收益于改革开放年代(不仅仅是经济效益方面，也包括经验积累、人员储备，后面的三峡工程这方面受益于葛洲坝工程不少)，这应该是“积累再生产”一个注脚，是“前人栽树，后人趁凉”的一个范例，是文革时期的人们对改革开往年代人们的奉献，否则的话，将修工程的钱给全国人民吃“芝麻酱”，毛主席是不是能少挨点骂呢？罗马不是一天建成的，改革开放时期取得的成绩应该有部分归功于文革时期的铺垫。
下面是网上查到的一些有关葛洲坝工程的资料
http://www.jzslw.gov.cn/xinxi/list2.asp?id=794[URL=][/URL]
家园 好事办坏，经整顿，坏事又变好事 三边工程的出发点是好的，但做事方法不对。我们从来都是在说做事的方法，象三门峡那样建了反而有害的是极少数。葛州坝是一个典型，但不是这一个例子，是一大批。毛主席对葛州坝的批示是：“要准备修改设计”。周恩来两次面对葛州坝追加巨额投资的问题，被气得不轻。
排斥技朮人员，搞群众运动，或者完全由领导拍脑袋上。这个传统一直流传下来了，现在也不少。由于文革时没有市场竞争，乱来的机会更多。所以叫大哄大嗡。
家园 我们从来都是在说做事的方法？ 我明明问的是“文革时的经济路线”呀，怎么又绕到“做事方法”上去了呢，况且具体的做事方法上升不到路线的高度吧？
[QUOTE]由于文革时没有市场竞争，乱来的机会更多。所以叫大哄大嗡[/QUOTE]有市场竞争，乱来的机会就少吗？现在一看什么项目赚钱就一哄而上，算不算是大哄大嗡呢？前二年的铁本项目不就是因为看到赚钱而违规上马的？有什么效益？(且不说早些年一窝而上的电视机、冰箱制造厂以及后来一哄而上的汽车生产厂)这种项目多了才真是对国民经济有害呢。经济路线应该是为达到某种经济目的而推行的一系列政策、措施的统称(我自己瞎总结的)，像改革初期为急于脱贫而大力鼓励兴办乡镇企业的做法应是一种经济路线吧，那些一哄而起的小化肥、小造纸等五小乡镇企业，污染了多少原本清澈的河流呵，将来全面治理这些污染所花费的代价一定会比五小乡镇企业所创造的价值多。请看看太湖，多年的环境治理竟是失败。
家园 说得再好的经济路线，也得做出来经过实践检验 文革时的经济路线，都不能算传统的计划经济，而是胡乱计划的经济。 理论上的经济路线，与做事的方法得结合在一起看效果，没法分开来。如果用“正确”的方法去执行，会如何？这是无聊的哲学问题。反正是出了很多乱子。
按我的理解，做事的方法就包括经济路线，怎幺搞经济也是做事。而且，一个经济路线，必须有具体的执行方式才有分析价值。
市场经济下，什幺挣钱就一哄而上，那叫竞争。这是一个不错的经济路线，经过实践检验，效果不错。表面上是浪费，但很高明。还有很多问题，环境等等。所以，要发展市场经济，不断完善。
市场经济为什幺比改革开放前的经济路线高明，我长篇大论说过很多了。能不能接受，那是个人自己的选择，不能强迫。但这个结论从理论上到实践上，都大占上风。理解这个道理需要一些智力水平与兴趣。很多人经过深入理解，觉得确实就是这样。
家园 请给点证据好不好？ 我就是不理解“文革时的经济路线，大哄大嗡，乱象无数，都很难称之为“计划经济”，可以算得上中国特色的捣乱经济”陈大你是怎么得出来，有什么论据支持？似乎你总是在下结论：“由于文革时没有市场竞争，乱来的机会更多。所以叫大哄大嗡”。“文革时的经济路线，都不能算传统的计划经济，而是胡乱计划的经济。”我是真心想知道文革时的计划经济与文革前的计划经济有何不同？
再说葛州坝，上葛州坝是因为缺电，缺电是因为
自毛主席 1964年五六月间提出“要下决心搞三线建设”的方针之后，翌年10月全国计划会议提出1966年国民经济计划按照“大小三线建设和一、二线国防工业、战备工程”为重点优先的安排的意见。贯彻这次会议精神的结果是，宜昌及鄂西地区，十堰及鄂北地区都成为三线建设地区。虽有“文化大革命”的冲击与干扰，但是，战备工程、新建项目、内迁企业，仍如雨后春笋般崛起。在鄂北，悄然建成若干年后国人熟知的第二汽车制造厂和伴之诞生的“车城”十堰市。在鄂西，短短一两年，国务院各部和海军、空军等数十个部门派出几十个工作组来宜昌市及所辖县勘查选址建厂，至1967年夏已有10多个大中型企业兴建于宜昌。嗣后，一大批国防军工企业和科研单位落户于宜昌山区。1967年和1968年，宜昌广大干部职工坚决拥护中共中央、国务院、中央军委关于平息派性武斗的指示精神、“七•二四”布告、坚守生产和工作岗位，经济 形势逐步走上正轨。原本并不富裕的电力，一下子增加这么多用电大户，湖北全省及邻近省份陷于电力严重短缺的困境，
这个项目是
“长办”的技术员邱忠恩给国务院业务组成员余秋里写信，建议提前兴建葛洲坝水利枢纽。余秋里将信批转水电部军管会，水电部军管会通知“长办”，要求1970年4月底前提出葛洲坝水利枢纽设计要点报告。
5月30日，水电部军管会向国务院业务组呈送《关于停建鄂西清江水电站兴建长江葛洲坝水利枢纽的报告》。次日，李先念、李德生、余秋里听取水电部军管会主任张文碧、副部长钱正英等关于葛洲坝设计方案的汇报，一致同意先不建隔河岩水电站，提前兴建葛洲坝工程。
这里没有“排斥技朮人员，搞群众运动，或者完全由领导拍脑袋上”的现象，不知道你为什么将这样一个项目作为“中国特色的捣乱经济”的典型。
至于市场经济与计划经济的优劣我也略知一二，时至今日还在探讨这个问题我觉得已没多大意思，就不准备费脑筋拜读你的长篇大论了。如蒙垂青顺手给出我所希望的论据(链接也行)，就非常感谢了。春节将至，顺祝你和陈太春节快乐，万事如意。
家园 这么说自相矛盾 政权没事就说明经济没有崩溃，否则怎么可能，太自相矛盾了。
或者把您的经济崩溃的定义改一下也是个办法。
家园 三年经济困难时期有人饿死，尚且没人说是“国民经济到了崩溃边缘” 为何到了文革，反而要这么说呢？
文革前三年的武斗也打死不少人，对于生产力的破坏，跟之前的大跃进及其后的三年困难时期相比，有什么大的区别呢？
从1949年解放后到1978年底改革开放，这期间的军事行动和政治运动一个接一个，但是，从总体上看，中国的总体国力是一直在稳步上升的。在一些人的眼里，这种上升速度很不尽人意，但是与其它条件相似的国家相比，这种上升的速度并不低。
唯独要把文革拿出来说“国民经济到了崩溃边缘”，明显有宣传意味。
家园 这个定义没人觉得有问题？？？？？？？？？？ 依这定义，中国国民经济不一直在“崩溃的边缘”吗？
1988年算吗？1993年算吗？1998年算吗？
哈哈哈哈。。。陈经有时真是可爱
家园 问题的严重程度不一样，不是开玩笑的 改革开放前那种路线继续下去，国民经济是真的会崩溃的，惨成什幺样不敢想。这是一个根本的问题，是维持不下去，常态就是“崩溃边缘”。
改革开放以后，会经常有一些“突击”式的激进办法，社会与经济可能会出些问题，但不是常态。想要维持下去，难度要小多了。大问题是怎幺发展得更好，这和文革那时两码事。
家园 你呀，太感性了！知道架是怎么吵起来的吗？？ 你说，那会儿是崩溃边缘呀，再走下去，就苏东波了。。
可有人说了，这会儿是崩溃边缘了，再走就拉美、东南亚了。。
哈哈哈哈。。。。。我倒要看看，能掐清楚不能？
家园 掐是掐不清楚的，对手不会改变看法，不过可以影响到围观的 掐是掐不清楚的，对手不会改变看法，不过可以影响到围观的
如果只是一方观点整天在说，信的人就多。反掐过去，而且说得象那幺回事了，就可能让不少人觉悟过来。
这说的是语言与逻辑，啥叫“崩溃边缘”，又是假设又是现实，确实掐不清楚。不过还有事实与预测，这个是掐得清楚的。如果我这方面显得强过对手许多，那语言与逻辑也可以气势上增强不少。
搞计划经济、搞政治斗争的，事实证明都不行。改革开放可吹的东西越来越多。 所以，左派势头越来越不行。
家园 陈大哪里是感性啊，简直是太理性了 掐是掐不清楚的，对手不会改变看法，不过可以影响到围观的如果只是一方观点整天在说，信的人就多。反掐过去，而且说得象那幺回事了，就可能让不少人觉悟过来。
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家园 再走下去哪里会是拉美、东南亚 而是拉美、东南亚的人说：“我们可不能‘中国化’了。”
我不是开玩笑，已经有拉美人士这么说了。
家园 果真？这还真是头回听说，不会这么快就变反面典型了吧？ 其实还是要有信心，还是那句老话：要相信群众相信党！
哈哈哈哈。。。。。。。。。
家园 看着人家浪费标点我就生气，看来我也太感性了。