主题：【原创】萨苏大佬，请不要在文革的问题上误导台湾的朋友！ -- 土人在外
家园 【原创】萨苏大佬，请不要在文革的问题上误导台湾的朋友！ 一直以来，鄙人只是想安安静静的做一个快乐的潜水员，可是看了您的‘文革，台湾，大陆人 -- 给一位深蓝朋友的回复’，我实在不敢苟同您对文革的观点，甚至我真的有些愤怒。西西河讲究的是客观公正，但在文革的问题上，萨大佬，恕我直言，您有些偏颇。对我而言，文革是一个悲剧意义上的民主尝试，它包含了太多的缺点，这些缺点给您，给我，给你我长辈，给很多人带来无法湮灭的痛苦回忆，对于这些，无需讳言，我也希望，随着社会的进步，人类的发展，能够克服这种种的不足；可是任意对文革的污蔑，丑化，好像也不是一种科学的态度吧。
本来，河里高手众多，大侠云集，您也是文韬武略，魔武兼修，上马提枪，下马治国的达人，无论如何，怎么也轮不到我一整日庸庸碌碌，为稻粱谋的无名小辈，在此问题上指手画脚，吐液横飞。而且理智上，我也不该投入宝贵的精力与时间。但有些话实在是如鲠在喉，不吐不快。
我希望，在您激烈控诉文革罪恶的同时，在您信心十足的展望未来的刹那，在激扬文字指点江山的瞬间，能冷静看看从文化大革命结束到现在，我们究竟取得了多大的进步？我们是不是还在进行者另外一场文化大革命，我叫它邓时代和后邓时代的“经济大革命”。您不是提到文革的一首歌“文化大革命就是好，就是好……” 那我们现在的改革开放，经常听到的“坚持改革开放不动摇”是不是可以改成“经济大革命就是好，就是好……”这样的话，我们现在的改革和42年前有什么区别呢？
在您的文章里提到‘在大陸的很多機關和學校，還可以看到派別的存在，而一些我很尊敬的師長們老死不相往來。理由，是文革時代的派系鬥爭一直流傳到了今天。’您真的觉得学校派系斗争都始于文革，源于文革？那邹恒甫与张维迎，田刚与丘成桐的是是非非，莫非也是在文革里结下的梁子？资源是有限的，有人的地方，就会有利益冲突与交换，有了利益冲突与交换，就会有朋友和敌人，有了朋友和敌人，就会有派别。不同猴群之间，还要争地盘，抢果实呢，何况是更高级的灵长类动物—人。您说‘文革是發掘人們身上的惡意，讓他們彼此仇視和鬥爭。’如果没有文革，有限的社会与经济资源，就会变成无限，人和人就会彼此互进互爱，从而世界大同了。萨大佬，如果我以暗战来形容评职称，分房，定工资级别的精彩，您不会反对吧。您觉得在这种炮火下洗礼的人，彼此还是谦谦君子呀。
您说大陆的道德问题，崩于文革？我想请教一下，是邓时代及后邓时代造成的金钱拜物教，还是毛时代的产物？是谁真正抹杀人的最后良知，是谁不分青红皂白，发明了很有特色的‘从重，从快’的严打，是谁出动了全副武装的国防军，是谁命令坦克从人群上碾过，是谁下令不惜一切代价向广场前进…… 同时代的，也只有韩国的光州可以媲美吧。人民的军队爱人民…..当时我还是一个不喑事实的中学生，只记得，是如此解释平暴的，‘少数不法分子…..四人帮余孽’，当时很不理解，不是已经粉碎四人帮近十年了吗，怎么还能扯上关系？现在终于明白了，邓大人们对群众运动的恐惧如此不堪，对文革遭遇还是记忆犹新呢！是这个事件还是文革预支了一代或者两代中国人的信仰？是谁滥用了人民心中的正义，理想和忠诚？
您看到‘現在我們不再需要從國外買電器了，反而是國外的商店里到處是Made In China….同時，我也能夠感到，從中國各個城市越來越多的樓群，從人們漸漸鼓起的腰包，從人們越來越自由的言談，他們對自己越來越自信。’，您自豪的说，您这辈人正在重建中国人的信心。与您恰恰相反，我是一个悲观主义者。我不了解，是什么能给您如此的豪情。没错，现在到处都是Made In China的商品，各个城市都是漂亮的楼群，可您是否注意到为这些繁荣，而默默牺牲的人群；在您享受价廉物美的中国商品时，您可曾想到了那些背井离乡，在血汗工厂里劳作的青年男女，甚至少年儿童呢；您可曾察觉他们的汗水，泪水，鲜血，甚至生命呢；当您欣赏日本，欧洲，北美的山清水秀时，您可曾留意，发达国家，转嫁了多少垃圾与污染到中国呢；当您惊叹于中国的经济高速增长，您可曾发觉，我们是在以什么样的方式来维持这种增长呢？我们破坏水源，我们污染大气，我们肆意消耗着各种不可再生的矿产资源，这样杀鸡取卵，不顾明天，我们想要给我们的子孙后代留下什么。有谁能统计一下，广东一年民工断指多少，受伤多少，死亡多少；接触工业污染物，从而终身残疾又有多少？谁知，天知，地知……他们也是人，他们也是我们的骨肉同胞……我们耀眼的GDP里，有多少是繁荣娼盛的贡献呢？ 我们的性工作者已经开始走出亚洲，面向全世界了，堂堂中华男儿，要靠姐妹卖笑，松裤裆来粉饰盛世？难道一点都不觉得无地自容与可耻吗！
在您意气风发，重建中国人信心的时候，能不能稍稍注意那些卑微的存在。也许在您心目中只有大专家，大教授，大知识分子，受的累才叫累，受的苦才叫苦，遭的罪才叫罪，他们已经成功的控诉了一个时代？我个人对他们的遭遇表示深深的同情。而那些卑微的存在，能不能入您的法眼呢？
萨大佬，我坚信您是一个非常优秀的中国人。就像您说的‘中國人就是那種只要你給我一個和平的環境，給我一個機會，就像石縫中的松一樣可以堅韌生長的種族。’我也坚信，您是就是这样一个杰出的代表。我想河里的大多数河友，也都是像您一样，都是中国人的杰出代表。可个体再优秀，如果不能有效的整合，整体系统又会有多高效呢？ 我想您和我至少在一个方面是一致的，我们都希望能看到一个万象更新，充满朝气与自信祖国；我们都希望国人同胞都能安居乐业，合家团圆。可现实中，我看到是，经济拉美化，买办化，财富集中化，世袭化，富者富可敌国，穷者穷无立锥之地，精英集团毫无底线，肆无忌惮压榨贫民阶层。我不想也不愿看到类如文化大革命一样的激进革命，可照目前的状况，精英们似乎对脚底的火山口无所谓。台湾的‘二二八’，烟摊是压死骆驼的做后一根稻草，我们大陆呢？
通宝推：初小文化,南宫长万,阴霾信仰,xm,muiaao,北大28楼,冰冻三尺,李根,方天化几,大汉铁骑,拿不准,云中飞,注册之后,倒海翻江卷巨澜,扬子鳄,marxwan,尽量不冒泡,搁浅的船,真不知道,hwd99,
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家园 其实老萨还是挺好一个人 但他的世界观有严重问题，不学哲学的坏处啊，总是只能看见树叶忘记了树根。
看老萨的文字，看得出老萨是一个善良的人，是一个希望世界上所有人都相亲相爱的人，不能说错，只能说有些幼稚了，虽然说老萨这么个大牛幼稚好像有些不合适，不过他对政治的看法真是幼稚。
老萨挺崇敬共产党的英雄，比如志愿军、八路军什么的，他写的那本铁在烧我也挺爱看，写得真不错。
但是，如果问深一句，你敬仰的这些人是谁的战士？是谁的部队？他们不是王明、陈独秀，也不是张国焘、徐向前，甚至不是林彪、彭德怀的部队，他们是毛泽东的部队！是毛泽东而不是别的什么人，给这支军队注入了军魂，从此使得它不再同于历史上的任何旧中国军队，也不再同于世界上任何其他新式军队，从古到今、由中及外，世界上只有这样一支完全不同于他人的毛式军队。萨老大惊叹这支军队的伟绩，崇敬于这支军队的英雄，可是却不认同这支军队的创造者，这在逻辑上不是很分裂吗？也许萨老大是学文科的，不太讲究逻辑，但这个问题，我觉得萨老大应该深思。你喜欢树上的果子，可是却不喜欢树，这不是精神分裂吗？
你喜欢改革开放、喜欢邓路线，可按邓路线一切向钱看底下出来的军队，会和旧军队有什么不同？会和其他军队有什么不同？
我认为，个人和集体是这个世界的其中一对本质矛盾，资本主义者、封建主义者们，他们都是从个人主义的角度出发来认识世界和管理世界的，他们抓住了本质的一级，有他们的道理；社会主义者尤其是其中最杰出者毛泽东，是从集体主义这一级来认识世界和管理世界的，他取得了伟大的胜利，焕发了人民的无穷勇气，他当然也有他的道理。
那么，个人主义和集体主义，谁的道理更大一些，更符合历史发展的方向呢？我认为是集体主义，回看历史，人类社会的每一次进步，都表现出公共空间扩大的现象，社会越发展，公共的东西就越增加，这个规律已经为过往的人类历史所证明。从这个意义上说，老萨关于主席的看法完全是错的。
通宝推：李根,陈王奋起,家园 毛泽东的军队好有一比 曾经默罕默德建立起来的阿拉伯大军，靠宗教思想武装起来大军，横扫欧亚非，几十年间也是无敌手啊。可惜这种宗教狂热不可能永远支撑一支军队的思想。阿拉伯帝国也在穆圣死后不断分裂，衰弱了。
社会主义实践在全球范围的失败（包括中国）也表明这就是个失败的理论，不要死撑了。毛泽东在他那个时间点做到了他该做的事，就和穆圣一样，该纪念的纪念，不过that's it。如果像阿拉伯民族一样到现在还死抱着宗教不放，不愿世俗化，那下场也和那些阿拉伯人现在的境遇一样。世界是不断发展的，不同时代需要不同的思想。圣人以不变应万变，我们这些俗人只能随机应变。因此毛泽东之后我们有了邓公，这是好事，靠毛的思想解决不了我们的经济问题。至于道德问题之类的，我相信我们中国人这么聪明，还会有更强的后来人解决的。总是跪在先贤圣像前祈祷，不如我们自己开创自己的时代。
家园 两者的确很相似 穆圣领导宗教传播在阿拉伯世界就是一场革命
只不过是以宗教的名义
不过，最终也抵不过利益的纠葛
家园 比得莫名其妙 在做这种比对之前，至少应该先定义一下解放军是靠什么“毛式宗教思想”武装起来的，这是写论说文的基础。
我们现在都知道，共军的建军思想是“古田会议”奠定的，其灵魂就是“党指挥枪”，军队要为政治服务。因此，共军跟任何形式的宗教思想都没关系，而是为一个特定政党服务的军队。这个政党也不受任何特定的宗教思想所束缚，她在不同的历史时期有着不同的目标和路线。毛泽东自己也是随着历史的发展做不断的政策调整，有土地革命，有联蒋抗日，有推翻蒋家王朝，有抗美援朝，有中美关系解冻。请问什么样的宗教思想能有这样的灵活性？
在我看来，毛泽东本人，和他领导下的党，目标只有一个：建立一个没有剥削的新社会。但要实现这个目标，首先需要民族独立，所以就需要推翻蒋家王朝，建立自己的政权。其次要发展生产力，使其富强壮大，才能证明这个社会优于世界上任何现存的剥削型社会制度。
请记住毛主席当年说过的一段话：“夺取全国政权，这只是万里长征走完了第一步。今后的路程更长，更伟大，更艰苦。”
中共从建党到建政，经历了28年，中途有高潮，有低潮，也有妥协退让。从建政到现在，同样也有高潮低潮和不同的挫折。中国现在表面看是比资本主义社会还要更资本主义，但资本主义社会本质上是资本决定一切，而中国还是政治决定一切，资本必须为政治服务，否则资本必败。在这样的体制下，中国就能在发展经济的同时避免资本主义社会的顽疾，建立一个富强的、不受资本控制的新型社会。这个社会也许没有原先书本上定义的社会主义那么完美，但她在政治格局上显然比封建王朝进步，经济格局上比资本主义社会灵活高效。我认为，她就是中共的一个阶段性目标。
如果从这个角度看问题，解放军以前从未被什么宗教思想所武装，现在也不存在什么“世俗化”的问题。共军在1949年以前为中共建政而战斗，建政之后保卫这个政权，让这个政权发展壮大，不断完善，在历史长河中证明自己的先进性。
通宝推：南风,飒勒青,任逍遥97,关中农民,小书童,泉源,唵啊吽,西安笨老虎,赫然,李根,- 复 比得莫名其妙
家园 我觉得我这个类比还是有道理的 和宗教思想做类比，是因为共产党的军队一样有坚定的信念，信仰自己奉行的思想和走的道路是正确的，即使为之牺牲也在所不惜。这个和历史上任何宗教思想武装的军队有不同吗？
你觉得我是在贬低这个军队，我觉得是很恰当的描述呢。共军是“党指挥枪”，宗教武装的军队难道不是“教会指挥枪”？你觉得共产党不受任何宗教思想束缚，一个阶段有一个阶段的任务。宗教难道不是这样，圣保罗传的教和耶稣也不一样，伊斯兰教的变化也不小。你说的技术层面的东西，在宗教里面一样变化很多，但同样有不可变化的地方，比如基督教还是要信基督，而共产党当然是要“建立一个没有剥削的新社会”。这点是不变的。
你描述的中国特色的“资本主义社会”，换个说法是不是更像掺杂了大量中国封建特色的资本主义社会？政治决定一切，一切为政治服务，不很像中国传统的大一统封建特色？
家园 宗教和共产党的根本区别是 宗教是不讲道理的，共产党当然主要是主席是讲道理的。
宗教要得是迷信，是盲目地相信；主席要的是自觉自愿地为人民服务。
当然不排除有很多人也是迷信主席的，这当然也有些和宗教类似，但就其本来面目来说，主席的为人民服务的学说从来都是科学而不是迷信，那些共产党英雄们为了这个学说和理想抛头颅洒热血也从来不是因为没搞清楚他们在干什么。
从这个意义上说，将宗教军队和解放军相类比，实在是侮辱了那些无怨无悔献出生命的英雄。
通宝推：关中农民,家园 谈谈我的看法 宗教是要求信徒相信有个完美的极乐世界，而这个世界是某个神创造的，这个神可以叫耶和华或默罕默德，也可以叫李洪志。信徒只要崇拜他，就可以进入那个极乐世界。
而共党理论则是描述了建立一个最佳社会制度的愿景，但这个制度并不存在，也不是是某个神创造的，而是人类自己建设的。一个党员即使终其一生也未必能看到这个目标的实现，所以党员必须自觉自愿地为实现这个目标去努力。
家园 呵呵 和宗教思想做类比，是因为共产党的军队一样有坚定的信念，信仰自己奉行的思想和走的道路是正确的，即使为之牺牲也在所不惜。这个和历史上任何宗教思想武装的军队有不同吗？任何军队都会为某种价值观牺牲也在所不惜，美军也如此。那么美军是什么宗教思想武装起来的呢？
你觉得我是在贬低这个军队，我觉得是很恰当的描述呢。共军是“党指挥枪”，宗教武装的军队难道不是“教会指挥枪”？你觉得共产党不受任何宗教思想束缚，一个阶段有一个阶段的任务。宗教难道不是这样，圣保罗传的教和耶稣也不一样，伊斯兰教的变化也不小。你说的技术层面的东西，在宗教里面一样变化很多，但同样有不可变化的地方，比如基督教还是要信基督，而共产党当然是要“建立一个没有剥削的新社会”。这点是不变的。你这是把宗教同信仰、信念、追求全部混为一谈。美国人普遍信仰“免煮石油”，并为此不惜到处开战，那这个“免煮石油”能否也该算成宗教了？一个普通人终生追求出人头地、合家欢乐、子女成才，是否也都该算成宗教了？
你描述的中国特色的“资本主义社会”，换个说法是不是更像掺杂了大量中国封建特色的资本主义社会？政治决定一切，一切为政治服务，不很像中国传统的大一统封建特色？嘿嘿，你说得不错。任何新型社会制度都必然脱胎于旧的社会制度，也因此不可避免地带有旧社会制度的痕迹。就以美国这个“民主灯塔”为例，它在建国的时候只是富有的男人有选举权，国家由十三个“state”组成，难道不像古罗马奴隶制度和中世纪欧洲“封邦建国”的大杂烩？但它显然又比旧制度做了诸多改进，所以形成了新的社会制度。对中国现在的社会，看出她与旧社会的相似之处不难，但看出其改进之处就需要一定的智慧了。
家园 你有没有逻辑，要不要脸？ 老萨离开就是觉得西西河变成了阵地。其实长年累月地在西西河与各种各样的毛粉（其实大多都是不了解毛的毛黑）战斗我也已经觉得累了，我打算再发1个帖子之后，就不再看西西河了。
但顺便还是要反驳一下你这个帖子：
你喜欢改革开放、喜欢邓路线，可按邓路线一切向钱看底下出来的军队，会和旧军队有什么不同？会和其他军队有什么不同？谁说“邓路线一切向钱的军队”？邓要求军队要忍耐，是为了国民经济的大局。军队为克服实际困难，确实存在走私之类的事情，但不是主流。难道这段时间军队没有保家卫国？更何况老邓提拔的老江，在国民经济好转之后已经扭转了这种局面。邓之所以这么做恰恰是因为：社会主义者尤其是其中最杰出者毛泽东，是从集体主义这一级来认识世界和管理世界的，他取得了伟大的胜利，焕发了人民的无穷勇气，他当然也有他的道理。把“毛泽东”三个字换成“邓小平”，或者“毛泽东主义”就完全正确了。否则在和平时期，把大量军费拨给军队，置国家发展和人民生活于不顾，那才是真正的军阀行为
。我不明白，你自称毛粉，但你的实际行为似乎是在给毛抹黑、给邓贴金。家园 我觉得有可能老萨在这些问题上面没有摆脱家族命运 带来的影响，或许有些账他记在主席头上了。另外就是老萨看政治太过于纯洁，他敬仰周公大概和周公头上的道德光环有关。其实这些都不是政治的本来面目。
关于文革，因为当事人和受影响的人都还在，要客观看待很难不牵扯到现实利益，当前最好的办法就是不谈而已。
这类事情我觉得大家可以看一下忙总，他对待主席的态度和老萨是截然不同的，他家在文革和历次政治运动中遭的罪不比老萨家少。忙总看问题跳出了个人得失，家族恩怨这类范畴。在国家民族的尺度上，毛主席无疑是伟大的，是不是事事英明我看没必要强求。
关于文革，老邓说过不记得是谁，“哭哭啼啼没有出息”，我想这是他的态度，那就是文革谁没遭点罪呢，老计较个没完，不向前走，就是没有出息。这是处理问题的方法，其实回避对文革进行评价。
家园 萨苏人善良，但政治上幼稚，而且自我感觉良好 关于文革，老邓说过不记得是谁，“哭哭啼啼没有出息”，老邓没具体说哪个人，而是泛指当时比较流行的“伤痕文学”。