淘客熙熙

主题:【原创】萨苏大佬,请不要在文革的问题上误导台湾的朋友! -- 土人在外

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        • 家园 比例?

          任何社会都不可能有绝对的公平,但按比例来算:WG是让一个阶级丧失了尊严!一个阶级是什么概念?

          在我看来,你举的例子恰好说明了,WG以后人们的尊严是逐渐地,从群体到个体,在慢慢上升。

          大部分人确实是获得了以前所不能想象的“做人的价值”,您能否定这点么?

        • 家园 尊严何在?尊严不就在阁下那里么

          阁下气愤填膺地问出这么多尊严何在,这就是阁下的尊严所在了。如果是wg,那可是“形势不是不好,不是小好,而是一片大好”,自然是不存在什么女知青为了回城出卖肉体之类的尊严何在的问题了。如果女知青之事万幸没有发生在阁下身边,阁下的尊严自然是在的;如果女知青的事情就发生在阁下左近,阁下最好还是不要气愤得也来个气势磅礴地排比,否则阁下的尊严恐怕就真的一去不复返也。然而我很想知道,因为说错一句话就被定性为地富反坏右的人尊严何在,上吊的那些先生尊严何在,投水的那些先生尊严何在,才高八斗却沦为勤杂工的教授们尊严何在,死在山炮和枪支下的武斗丧生者尊严何在,整整十年两代人的青春被耽误,该念书的大多在串联,该工作的大多在和老天爷土地爷和身边人斗来斗去斗斗斗,这两代人,尊严何在?

          • 家园 猎奇性的伤痕文学看多了吧

            有多少女知青是为了回城出卖肉体的?比现在卖淫的多?

            我只知道我的几个阿姨都是女知青,文革期间分布在江苏南通、溧阳等好几个地方的农场,我曾专门问过,都没听说过这种事情。当时的规矩,强奸就是枪毙,强奸女知青罪加一等你知道吗?

            我的一个叔父,部队转业回来给知青带队,和一个女知青谈恋爱被人揭发了,就党内处分和行政处分。

            嫁给当地人的女知青,确实是有一部分。

            • 家园 不比现在卖淫的多,那是因为当时如果发现会被整死

              对“破鞋”wg里是被怎样对待的,不,不要说破鞋,就是穿点“奇装异服”(嗯,就比如汉服吧),或者理个新潮点的发型,又会被怎样对待?这样的高压下出卖肉体成本极高,为了一次性的金钱和为了一生的前途,卖淫或者回城哪个更值得冒险?

              何况我认为,卖淫的女子确有苦衷的只是极少数,相当一部分不过是贪图享受。只要肯做,收拾打扫的工作总是有的,前途估计是没有,但养活自己不会成问题。

              另外,对于自己不知道的就定义为什么猎奇这并不是个好的习惯,您不知道的事情,并不代表它就从未发生过。

              • 家园 你是不是又搞错状况了

                “破鞋”和因为要回城就被迫贡献肉体完全是两个概念,这可别搞错了。后者,犯事者是按强奸罪论处的,而受害者普遍得到同情(正是因为我叔叔和知青谈过恋爱被处理,我才问到当时的处理办法)。

                而“破鞋”这种行为,是当时的社会风气普遍不容的,不论有无文革。

                另外,多数“破鞋”也就游街而已吧,打死到底的有多少?穿奇装异服就游街又有多少?

                不要太夸张。

                • 家园 不得不承认,也许我弄错了破鞋的定义

                  那么,wg期间对卖淫女子的称呼是什么呢,请有以教我。

                  难道说卖淫不是出卖肉体?出卖肉体以得到金钱和出卖肉体以得到回城机会,从哪里可以见得它们是两个概念呢。一样是出卖肉体,面临一样的被群体性精神鄙视甚至深层的肉体折磨,长期性的零售和一次性的的危险性哪一个更高,零零散散地收入金钱和得到更好的人生际遇哪一个更值得,这就是我对“有多少女知青是为了回城出卖肉体的?比现在卖淫的多?”的问题的反诘。——很可能比现在卖淫的少,但比当时卖淫的则很难说。

                  您和您的家庭也许在文革中也许没有受到什么冲击。但是……别人的情况呢?

                  我的母亲17岁被迫离开上海到安徽。她非常不情不愿,因为革委会以“不给她的弟弟安排工作”来要挟她。当她在安徽的某个山区里修地球的时候,她的父母,也就是我的外公外婆为了能让她得到宝贵的回城机会四处奔走,上下打点。

                  打点是要钱的。

                  为此我小脚的外婆去金山挖泥。

                  为此我瘦弱的外公去医院卖血。

                  到现在我家抽屉的最深处还珍藏着外公卖血得来的一小方石章,上面写着“献血模范”;虽然我们不得不承认,他“献血”完全没有什么崇高的救死扶伤的动机,仅仅是为了那一点微薄的营养费,用来打点,用来交换他聪明能干的大女儿能回到他们身边。

                  他能够提供的金钱不多,所以他只成功了一部分:我的母亲得到了上调机会,但不是回上海,而是另外一个城市——一个比原先的地方离上海稍微近一点点、然而仍然在安徽的城市。

                  去年,我的外公不在了。从比那更早的时候开始,我们不能看到那一方石章。我们抑制不住自己的泪水。我们无法忘记他做的一切。

                  作为一个受过高等教育的人,我深切同意适当献血不会损害身体健康。但是,这不意味着我同样可以同意,让父母不得不以卖血得钱贿赂以得到回城机会是正确的,上山下乡这样一种强迫年轻人离开他们的父母的政策,以及出台这种政策的文革——是可取的。

                  如果为了把知识的种子更多更广的散布到山野,可以以物质激励或者精神激励,就像现在援藏援疆,大有理想主义者或者想要走红道的打破头去抢。但是,不要强迫,不要一刀切。请给人们选择的自由。如果wg不能给人们这样的自由,不管它是一开始就没打算还是打算了但在执行中没体现,我都不能够认同它至少在这一方面有任何可取之处,无论它有多么冠冕堂皇的目的。

                  当年澳大利亚殖民者把土著孩子带离他们父母身边,目的也是“良好”的:给这些土著孩子更好的教育;而今年澳大利亚国庆日,悉尼的上空飞机尾翼后飘出了一个单词,sorry。

                  需要承认,我母亲的家庭在wg期间的经历只是一个小小的缩影,算不上悲惨,更算不上惨烈。虽然地分南北,至少一家人都平平安安地活下来了。即使如此,我和我的家人仍然不能原谅wg,包括我的父亲,虽然如果不是我母亲来了这个城市他就不可能遇到她。

                  你认为女知青为了得到回城机会出卖肉体这种事情是不可能的,但我就可以说,至少为了得到回城机会,知青们极其父母会极尽所能地向当地主管人员贿赂,或以金钱,或,以性,如果那是他们唯一可以提供的砝码的话。

                  • 家园 又在臆想了

                    我觉得你对那时候的情况应该多了解了解。

                    70年代中后期,部分知青为了回城参军考学的机会打点送礼,才是比较普遍的,不然江青为什么批走后门呢?说明事情已暴露到中央一级了。

                    但是要说女知青为了回城就进行性贿赂,确实是违背常识的臆想了,为什么?因为按当时的制度,谁回城根本不是一个人能定的,而是班组、带队干部、公社革委会一级级来的,你可以问问家里的长辈是不是层层送礼了。

                    一个女知青,难道还层层性贿赂?那样早暴露出来了。倒是不能排除个别干部以此为幌子强奸或诱奸,但只要暴露基本就是死路一条,我记得是有因此被枪毙的。

                    “破鞋”当时是指生活作风不好的女子,比如发生婚外性关系被发现了,这是会遭到羞辱和歧视的。“破鞋”游街在中国是流传几百年的传统了,现在某些农村还有这个风俗,跟文革也没多大关系。

                    迄今没有任何证据表明文革中存在卖淫现象,不要以今来臆想古,拜托。


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                    • 家园 他也不是臆想

                      确有其事。

                      您说的层层批准是对的,但有时候就缺一个章,一个鉴定,一个点头的时候,那往往就什么都不得不去做了。

                      我曾经作过这方面的稿子,后来没有批准发表。所以,很多人说邓小平彻底否定文革,我是不这样认为的,老年的邓小平比文革那帮人温和得多,邓小平的语录大约是天下最滑头的,真实的邓小平在他所作的事情中,而不是语言中。不过后来我也觉得自己轻狂,因为这东西一旦发表,对当事人的影响难以估量。如果这稿子因为这个原因被枪毙,我要感谢编辑。

                      当时最有印象的是两件事,一件是农村干部老婆对女知青的严防死守,骂人的泼法不服不行,以至于一些正常的工作也没法进行;一件是我的舅舅讲他在山西插队所见的事情,然后感慨道:“这些人,多弯的腰也能弯下去,多NB的事儿也能干出来。”作为对知青的评价,我深以为然。

                      那个时代的“性贿赂”和今天的不是一个概念,那不是卖淫,那是一咬牙来换前途,换家庭,如您所说,干这个叫破鞋,谁愿意干?世道逼到那里了。今天的小姐,不见得都那么血泪,都是揭不开锅的穷人,北京天上人间的小姐您去问问有几个是被胁迫在那儿干的?在日本也有,大阪的大学生也在卖,笑贫不笑娼的社会使然。WG时代可是笑娼不笑贫,女知青吃饱了撑的非要冒那么大风险和村干部发生关系?抓住男的处理,女的这辈子也就完了,那时候没有隐私一说。杨尚昆的儿子人不错,在河北下放时候反映处理过这样的事情,特别嘱咐对女方要保护,那是特例。而河北的知青,家不是有门子就是有困难,一般老百姓孩子那有这好地方去?新疆,黑龙江,云南,贵州,旅游把您。有当年的知青可以评老萨说的是否事实。

                      今天的干部为了几千万走进监狱,文革时候没有,但是为了一级工资,分房同样勾当的一样有得是,人的私心总是有的,不通过法律而试图割韭菜一样换一茬人上来,我觉得不是办法,换上来的不久就和以前一样了。而代价太大。WG前的干部有几个不是苦出身?

                      何况,都是卖,我的看法金钱交易都要好些,那是要掏腰包的,WG时候他是用公家给的权利胁迫人,不一样。


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                      • 家园 我刚好说了些可以回复萨苏最后这段的

                        链接出处

                        不会弄超链接!

                        • 家园 哦,正好有位兄弟也在谈这个问题

                          链接出处

                          玩笑了。

                          感觉性质不同,今天的主要是卖淫作为谋生手段,你大街上碰上一个小姐,您说她要贿赂您什么?

                          • 家园 那就叫性交易把

                            呵呵,反正都是换东西。

                            其实我看法很简单:当时那么集权的制度,文革之前这事儿就已经不少了(父辈也常说的,其实建国十年之后这些事儿就多起来了)。文革结束之后,就是我说的三员转正,里面也不少。之前之后都有,那么,性交易不能归结到文革,要归结到集权制度。

                            但是也不能归结为集权制度,因为今天不那么集权了,性交易反而更多。萨苏说的对,起码这些不是压迫的。可是从另个方面来说,这更悲哀啊,被逼出卖和主动出卖,哪个更可悲?或许后者当事人心理好受一点,这个我不反对。可是社会啊,笑贫不笑娼的社会我还是觉得更可耻一些。

                            • 家园 这的确和集权没什么关系

                              就算明天中国社会马上“民主化”一人一票了,也挡不住街上有小姐的,闹不好还更多。

                              今天这个现象的产生和发展,我以为是社会环境中产生的问题,今天的社会环境呢,自然发展成的,文革时代呢?是人造的一个社会环境。

                              人造的一个社会环境中,取得的成就,最终会因为这个社会的倒塌而荡然无存,就象今天文革灌输的高尚思想荡然无存一样。人类还没有达到那种智慧,可以创造一个社会按照自己的安排走。

                              自然发展成的社会,只要我们去修改它的毛病,这样的改变虽然缓慢微小,却不容易反复。这就是尽管人们不断地在文字中制造理想国,社会发展却自有其规律一般。

                              我甚至不认为社会发展必然按照原始社会,奴隶社会,封建社会,资本主义社会的链路来,只要一个新的社会比旧的有生命力,就会代替前一个,带什么颜色的帽子,不是谁能限定的。

                              • 家园 萨大这回有点走哈耶克的路子

                                萨大这段话貌似有哈耶克关于“自发的拓展秩序”的意思。从这个意义上说,萨大确实不招“左派”待见--自由主义者嘛

                              • 家园 还是萨大见地深啊

                                其实,就我所知,现在国内的学术界已经有不少和以前不太一样的声音了。比如主张,中国秦以后的社会制度并不是真正意义上的封建制(其实类似观点很早就有);“原始社会,奴隶社会,封建社会,资本主义”这种一线式的社会发展论确实不必是必然的,也并不是马克思的原意。

                              • 家园 很赞同你说的,但有些不同层面可能一直我们都忽视了

                                其实你说的,就是理性主义和保守主义的区别.理性主义期望一朝改变,相信人类可以凭借理性设计出最好的制度.保守主义注重那些理性不能解释的习惯传统的价值,相信改良,拒绝革命.

                                可是文革,作为集权主义的集大成之一,有很多特色是很不寻常的.首先,这里集权主义和官僚主义脱钩了.官僚不被信任,人民要自己解放自己.除了红太阳,其他人其实都岌岌可危.其二,砸碎公检法,反映的更多其实是一种对任何制度机构都不信任的态度.这个已经昭示了后来所谓的解构主义反对一切核心/边缘,统治/被统治的划分.其早先的资源,近接中国的五斗米道教传统,远含无政府主义.虽然主席必定反对这个词语,但是他所作的很多指示却有这个感觉.其三,主席所设计的,其实是一切劳苦大众来做尼采说的超人,这样一个超人的平等的联盟是他的政治蓝图.尼采的超人反对猥琐的基督教道德,主席的超人要反对党的官僚的统治.

                                可惜的是,主席的雄才远略,超出时代太久.不要说当年,就是今天,哪怕一百年以后,人们也还是宁为太平犬,不做乱世人.主席的文革,只有在整个社会极大富裕,人人都已经感到美国丽人里面那种中产阶级的富足和无聊之后,才有意义.早出世几十万年的灯塔,不会照亮急待进港的船只,只会让原始人恐慌乃至疯狂.

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