主题：【原创】萨苏大佬，请不要在文革的问题上误导台湾的朋友！ -- 土人在外
- 复 真的跟砖没关系
家园 希望有一天 一座文革博物馆可以建立 那里边
能够陈列当时的文献 数据 文物
等等许多当时的遗存
这一切的对错 留给观者自己判断
至于我自己的观点——我优先相信对那个时代与之后几年对百姓餐桌的记载！
家园 不知道你是否理解绝对贫困化相对贫困化的原理？ 至于我自己的观点——我优先相信对那个时代与之后几年对百姓餐桌的记载！
家园 那么百姓会选什么呢？ 能看到肉的生活和能看到大字报的生活？
家园 给你看看数据，不是简单的肉和大字报 社会结构的重大变化和贫富悬殊的形成
私营企业户数从2000年的176万户增加到2005年的430万户；同期，私营企业投资者人数从395万人增加到1109万人；雇工从2011万人增加到4714万人；注册资本从1.33万元增加到6.13万亿元。这就是说，这5年中，私营企业的户数、人数、雇工、资本分别增长了1.4倍、1.8倍、1.3倍、3.6倍，其增长之迅猛为世所罕见。
拿2005年的私营企业与1956年我国进行生产资料的社会主义改造前的私营工商业者即民族资产阶级相比，私营企业主人数为当时人数16万人的69.3倍；雇工人数为当时人数250万人的18.8倍；资本额为当时的24亿元的639倍（按可比价格计算，2005年4元相当1956年1元）。
西方的资产阶级用了100多年至200年的时间才完成了原始积累。中国的新资产阶级用20年时间完成了原始积累，而这一过程是在我国公有制经济已占绝对优势的特殊条件下完成的。其中有一部分是靠合法经营和先进科技进行积累的；也有相当部分是通过权钱交易、官商勾结或其他途径，以种种手段侵占国有财产和集体财产进行积累的。国有资产的大量流失是公认的客观事实。
工人阶级的情况也发生了重大变化。根据全国经济普查资料测算，在二、三产业中，公有制企业（国有、集体）的工人与私有制企业（内资、港澳台和外资）的工人占工人总数的比重，1996年为84∶16；2005年为39∶61。
据中国社会科学院课题组调查研究的结果认为：目前我国已形成十个社会阶层：国家与社会管理者阶层、经理人员阶层、私营企业主阶层、专业技术人员阶层、办事人员阶层、个体工商户阶层、商业服务业员工阶层、产业工人阶层、农业劳动者阶层、城镇无业失业半失业阶层。这十个阶层按其拥有“资源”的多少，可划分为金字塔形的五大社会等级：上层、中上层、中中层、中下层、底层（等级与阶层构成人员之间有交错）。（陆学艺主编：《当代中国社会阶层研究报告》）
由于全国各族人民主要是工人、农民和知识份子的辛勤劳动，使我国的产值和财富总量有了较快的增长。但由于经济和社会结构的重大变化，一方面出现了极少数拥有亿元、十亿元、百亿元甚至更多财产的富豪；一方面工人、农民和知识份子中的多数人相对贫困化，少数人绝对贫困化。
这种贫富分化的现象明显地表现为基尼系数的增大。我国1984年基尼系数为0.24；到2004年，据有关专家测算已达0.47，明显超过国际公认的0.4的警戒线，并超过了德国、英国、美国和印度、印尼、韩国等国家。在20年间，基尼系数增加一倍，速度之快是世所罕见的（见国家统计局主办的《中国信息报》2006年8月29日该报记者文）。
据联合国开发计划署提供的资料，目前中国占总人口20%的最贫困人口所占收入或消费的份额只有4.7%，而占总人口20%的最富有人口所占收入或消费的50%。又据权威部门2005年6月调查，占中国人口10%的最贫困人口拥有的财富仅占1.4%；而占人口10%的最富有人口拥有的财富占45%（见《中国信息报》2006年8月29日该报记者的文章、8月10日的署名文章）。
上列数字未必很准确，但贫富悬殊则是不争的客观事实。
家园 还是那句话 百姓会选哪个 都没肉吃
还是
大都有肉吃但少数人有龙肉吃
32年前那个4月 人民回答过一次了
而且在当时做出回答是要冒风险的
人民于是选择了一个风险较小的时代
家园 【文摘】各个社会群体对财产立法的要求 在上述经济结构和社会结构发生重大变化的历史关头，各个社会群体、各种思想政治派别的人对物权法提出了自己的意见和要求。
工人阶级——他们的主要要求是坚决地严格地保护社会主义国有财产。这是他们多年来勒紧裤带、辛勤劳动、甘于奉献创造的宝贵财富，是社会主义制度的物质基础，是他们的安身立命之本。因此，要求在财产立法中贯彻落实宪法关于“社会主义公共财产神圣不可侵犯”的庄严规定，使国有财产的处分权真正操在人民的手中，要求法律成为防范、制止国有财产流失以及追讨已经流失的国有财产的有力武器，决不能让侵吞国有财产的犯罪份子逍遥法外。
劳动农民——他们同样坚决要求在立法中贯彻落实宪法关于“ 社会主义公共财产神圣不可侵犯”的规定，要求法律保障集体所有土地的处分权真正操在集体经济组织的广大成员手中，决不能听任少数人非法出售，牟取私利；要求法律切实保护集体土地的家庭承包使用权，同时切实保护各种形式的合作社、集体经济组织的财产的所有权，以促进社会主义新农村的建设；要求对非法出售的集体土地、集体财产进行追讨或给予补偿；等等。
私营企业主——他们当中，有些靠合法手段致富、守法观念较强的人，要求合法的私有财产得到切实的保护，也赞成依照宪法认真保护公共财产。有些靠侵吞公共财产或违犯劳动法进行超经济剥削积累财富的人，要求将他们已经占有的财产合法化，特别是看到周正毅、顾雏 军等违法资本家被判刑、罚款之后，要求更为迫切。有些人，要求修改宪法。正式要求在宪法中列入“私有财产神圣不可侵犯”的条文。在目前西方也没有一个国家的宪法中存在这样的条文。“私有财产神圣不可侵犯”，是法国1789年进行反封建革命时在“人权宣言”中提出的，1791年写入法国第一部宪法。但到20世纪之后，由于资本主义制度占有的私有性与生产的社会性之间的矛盾日益激化，西方国家不得不强调国家干预和公共利益，不再规定私有财产神圣不可侵犯了。
知识份子——有各种不同的态度。有些人必须全面地遵循和体现宪法，并为此积极地、旗帜鲜明地提出意见。有些人关心自己所买的房子、汽车等财产，要求受到法律的认真保护，同时也赞成按照宪法切实保护公共财产。还有些人崇信新自由主义，要求通过物权法的制定从实质上否定宪法中“社会主义公共财产神圣不可侵犯”的规定，并为这种主张大造舆论、摇旗呐喊。
家园 这话说的 就像是那个时代有正常运行的法律体系一样 这样的话是不是应该去和林昭说
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家园 嘻嘻，我也知道不是砖，呃，换成太极推手如何？ 其实我不会打太极，什么运动都不在行，真的推起手来，肯定一推一跟斗。哈哈，只能自己搞搞最低级的，在家踩elliptical machine，相当于跑步机吧。
我想我们的差别比共同之处小。不知道老萨看到我在下面回乡间兄的帖子吗？或许可以说明我的一些想法。
我们对文革评价的差别不在于文革的过程和方式，而在于文革的初衷。毛不是一个简单的只想坐江山的封建君王，他想的是改造江山，创造历史，塑造国民性。毛几次鼓励思想解放，动静最大的两次是反右前和文革初期，个人认为初衷不是引蛇出洞，而是解放思想。只有到思想解放的结果和毛的设项反向的时候，才变成引蛇出洞。当然，毛的思想解放和我们的理解不同，那是他的版本的“打碎你的思想，采纳我的思想”。这和罗伯斯皮尔没有太大的不同，他也未必预见到法国大革命后来的发展和结局。
文革走向极端集权是思想解放失控的结果。最极端的做法往往是最虚弱的当权派的后卫动作，而不是主动出击。法国大革命的方式和过程上的反人性比文革有过之无不及。
文革和法国大革命是很可比的。两者都是异化，走到了不可预测的方向。两者都搅起了人性中阴暗的一面，都被这阴暗面所劫持，最终在整个社会都受到深深伤害的时候才痛醒。西欧今日的文明不是从纳粹粉碎之后才开始，而是从英国工业革命和法国大革命开始的，或者从更早的文艺复兴开始的。文艺复兴把神权社会世俗化了，工业大革命将经济推上商业和社会化大生产的层面，但中国历史上这两者都不缺乏，中国人从来都不是太宗教化的，中国城市在唐宋时代就达到极大的规模，中国缺的是什么呢？法国大革命把自由、平等、独立人格和独立思想、个人追求幸福的权利带入社会，这才是西方文明的导火线。中国缺的就是这个，五四开始了第一步，文革走出了最大的一步，今日中国正在得益于这场深刻的思想革命。
广义的文革终止了吗？个人以为并没有，只不过换了一个形势，以更正面、积极的面目在继续。海外回国的人常说：“现在国内的事情真看不懂，我们都成乡下人了”。这是中国人整体思想、精神面貌的变化所至，这是真正的文化大革命，而这没有当年的破是不大可能的。
文革值得唱赞歌吗？法国大革命值得唱赞歌吗？正因为文革不能简单地用好或者不好来定义，文革也不能简单地用赞歌或者声讨来描述。唯一可以肯定地是，不能再来一次文革了。这一点上，我想我们是一致的。
家园 不需要一场原来形式的WG了。。。 就象大家都不需要再读小学一年级一样。。。
家园 您将文革与法国大革命并列，实在不敢苟同。 首先，您所指出的恐怖统治基本上发生在法国大革命后期的雅各宾专政时期，而不是贯穿整个大革命的始终。对于雅各宾专政，的确没什么人会唱赞歌，但对整个法国大革命而言，恐怕就不一样了。
其次，法国大革命的前期提出了《人权宣言》，而罗伯斯庇尔在雅各宾专政期间还试图将更加激进的平等观加入《人权宣言》。您说：
法国大革命把自由、平等、独立人格和独立思想、个人追求幸福的权利带入社会，这才是西方文明的导火线。中国缺的就是这个，五四开始了第一步，文革走出了最大的一步，今日中国正在得益于这场深刻的思想革命。文革真的把这些权利意识传播给普通中国民众了吗？个人认为，恰恰相反。文革不仅在物质生活上宣扬禁欲主义，更在精神生活中压制自由和独立思想。中共九大修改的党章中，
在总纲里充满了个人崇拜的错误...在党员条件上，取消了党员权利和入党预备期...在组织原则上，取消了八大党章中关于发扬党内民主，加强党的集体领导，发挥下级组织的积极性、创造性等条文，并取消了五大以来设立的党的监察委员会。外链出处至于宪法中规定的公民权利,更是名存实亡了。此外，雅各宾专政的最后，罗伯斯庇尔的同僚们将罗氏送上了断头台，主动终结了领袖的疯狂。而文革中的高级干部们却唯唯诺诺，直到领袖寿终正寝后才敢对其遗孀下手。
您说您和萨苏的分歧在于对文革的初衷有不同看法，您认为文革被异化了。可您在这个贴子和其他帖子中却更加在意文革的后果，诸如经过文革的叛逆后对于传统的回归，现在中国人精神面貌的变化，并用这些来证明文革对于现代中国的价值。另一方面，您又说毛氏的“解放思想”是“打碎你的思想，采纳我的思想”，在我看来这更像是强制而非解放思想。这种文革的初衷又有什么值得赞许的呢？
最后瞎说两句。毛推动文革并没有像李富贵在小说中那样打破皇权的光环，反而给这个光环添加了更多的能量。也许他比李富贵更加伟大，不惜将自己献祭，用专制的极致给中国人上了再也不愿重复的最后一课。
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家园 文革是古老中国新的青春叛逆期 一代人表现出来的叛逆，破坏，暴力，崇拜等等都是青春期的典型特征（本来也都是年轻人做的），文革以官方鼓励形式把深埋在中国社会中的一切冲动和愤怒引爆，使这个民族获得一次新生。远观世界，西方国家包括日本也正同步掀起年轻人的叛逆风潮，至今美国人不也哀叹这摧毁了他们新英格兰式的完美社会和美国人积极向上的风气吗？我想说的是，世界上唯一在上世纪六七十年代没有经历这轮思想风暴和社会社会动荡的苏东社会，是最先衰老走向死亡的。我认为这中间不可能存在偶然，六七十年代发生的事，是今天全球化的思想舆论准备。人不可能永远靠思想风暴活下去，要找饭吃，但并不意味着不需要特定时期对各种价值观的反复审视，一遍遍折腾自己，不需要欲望的释放和情绪的表达。其实这是一个道理。停止青春期的胡闹开始讨生活，否定青春期自己的想法，作为，不意味青春期那段时光就是白过。他形成了什么并不重要，关键是那种为什么而拼命的张力是以后人生中无法缺失的东西。
今天我年近三十，回首往事，依然为我青春期所做的一件件荒唐事感到后怕，有时觉得不可思议，无法理解当时的自己，但我不后悔，因为我无法后悔的是我经历了青春期，造就了今天的自我。
是的，谁都不想再经历混乱，我们也祝愿文革中那种痛苦永不再现人间，正如我希望永不再经历青春期感到那种愤怒，迷惘和挣扎。
呵呵，临表涕零，不知所言，抒情水分多而印证分析无，不指望以此说服您，只是有感而发。
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家园 说的太好了，只有站在历史的长河的角度，才会有这样宏观的结论 送花。
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家园 想了想, 还是 给你一块板砖吧 是中华民族打碎文化枷锁的一个"必要步骤",文革则是思想上和文化上的"必要条件"
这是现代公民社会的"必要条件"。
这三个"必要",真值三块板砖.
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家园 【讨论】与晨兄几点商榷 哪敢砸砖呢，砸坏了，俺是赔不起。
只是说说自己的看法。1。中华民族的文化枷锁有多严重？对生产力的制约有多大？非到完全打破不可的地步了么？任何事物都有利有弊，完全打破的代价是否太高？
2。从操作层面上来看不破不立。先不讨论老毛的立正确与否。破是在原来立的基础上，如果把一切全破了的话，立也就失去了根本。而且，立需要一群能当此重任的具有超前眼光和行动能力的骨干，老毛连原来的骨干都信不过，靠一群RED卫兵，结果是只破不立。而且，立什么没有明确的目标和规划。作为一个统帅，应该知道立比破要艰巨得多，在不能保证立的情况下就破，破是破了，立没立起来，酿就了文革的悲剧。
3。如果说“文革则是思想上和文化上的必要条件”，那么，文革至少缺少科学合理的引导。但个人认为文革并没有解放思想这一指导方针。
4。文革的结果是两极的。对文革的反思，使民主、平权、公正、法制、独立人格、思想自由的意识开始觉醒；但不是所有的人都反思的，由于对原有的道德文化的破坏，人与人的诚信严重丧失，权力欲、极端自私也在一部分人心中得到膨胀，老毛要反的东西反而更严重了一点。
家园 战战兢兢 本来想说完就溜，不再争论的。这个一争论起来就没有完的时候。不过乡间兄的看法有份量，一溜了之不好，冒昧商榷几句，商榷完了还是想溜，请海涵。
1、中华民族的文化枷锁有多严重？对生产力的制约有多大？非到完全打破不可的地步了么？任何事物都有利有弊，完全打破的代价是否太高？
枷锁有多重，量化计算是不可能的，只能看历史。胡耀邦时代有一个金观涛，提出一个中国历史的超稳定“理论”，给它打一个引号是因为金老兄只提出一个观念，没有多少证明或者展开。但单存从历史表象来看，确乎有这么一个超稳定的现象存在，朝代更替，历史循环，早就烂熟的封建社会就是不肯往前走一步。完全打破必要吗？不知道，只知道打破之后，中国的历史确实往前走了一大步。不打破是不是也能走这一步？也不知道，只知道历史给过中国很多机会，但中国一直没有走出这一步。
2、操作层面的破与立
破是为了立，但是不破则不能立。毛不能信任老战友和既得利益集团完成这个破，所以启用无牵无挂的红卫兵。毛对于自己破了之后能够立是有绝对信心的，但事情的发展超出了他的控制，历史有自己的进程，历史可以由伟人推动，但不是伟人创造的。毛也不能例外。
3、文革缺乏科学合理的引导
文革不是一个科学思考的结果，也不是一个科学运作的进程，没有科学合理的引导一点也不奇怪。文革的初衷和文革的结果的不一致，只能说明历史的无形之手的作用，连伟人也无法扭转这个巨手。
4、文革的结果是两极的
文革是中国社会的剧烈变革，在这样的大动荡中，中国社会和文化中的“裂缝”（fault lines）都显现出来了。但是暴露的裂缝比隐藏的裂缝好，动荡“搅拌”之后，裂缝可以消失，不能相容的死疙瘩可以抛弃，否则中国也不会有今天的欣欣向荣了。独立人格和思想自由的一个结果就是：一些人不再认同传统价值，包括诚信、无私、自律。这是进步的代价。传统价值观念的形成产生于社会的进步过程中人与人关系准则的建立和社会上大多数人对于这些准则的认同。当社会秩序急剧变革的时候，一些人不再认同这些准则，这是进步的过程。当社会变革趋稳时，这些人或许会回归对传统准则的认同，这时道德和传统的重建才有可能。这是一个过程。一个人的成长是有过程的，小孩子的价值观念是大人教他什么他就听什么；青少年逆反的时候，他什么都想和你拗一下；成年以后回归到传统价值观念，“还是大人说得对”。这是一个过程。社会的发展也是一个过程。一个平稳的社会的价值观念不会有太大的变化，一个剧烈变革的社会要是还没有大的变化，那就奇怪了。至于变化之后是会回到传统，还是会建立新的价值观念体系，那只有时间才能证明。
废话说完了，这次真的要躲起来了。
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