主题：【原创】穿越小说与明清之辨 -- 尼伯龙根·蜗藤
家园 袁有大功？我怎么没看见？ 他领导的宁远大捷和宁锦大捷击退了努尔哈赤和皇太极的进攻？？？
两天的围攻，２００人的斩首，无以记述的损失．优势兵力的乌龟战术．你还真相信他轰死努尔哈赤？
扭转了明末对后金屡战屡败的羞辱历史？
远比关宁军好的多的东江军战绩是什么？人家都杀到辽阳城下了．
在长城被绕道的后金兵突破之后，他带领军马回师勤王，有力地阻击了后金对北京的进攻？
被敌人从他负责的正面防线长驱直入，真是好业绩．
窃明说袁是大奸甚至卖国也许证据不足，但是说袁是有大功到底有什么证据？
袁是志大才疏的军事白痴，如此而已．
窃明有段话我是深表赞同，明末满清的崛起不是他们武力多强，而是明朝官僚集团已经不可救要，每当局势好转就有人出来拆台争权夺利．在这种情况下没有满清也有蒙青，苗青．内患（官僚集团的无能内斗腐化不受制约）是根本，外患内乱不过表象而已．
家园 明清之争都是表象，不要说窃明之类小说，实质是史观之争。 家园 最后一段话很有意义 总看见类似历史问题/人物的争论。越争越偏激。
拿这段话一套，毛病就都出来了。
- -- 系统屏蔽 --。
家园 小说家言在于出奇制胜，作历史评论还是要有本文这种态度 不能说国宝偏颇，毕竟这是小说，四平八稳滴水不漏的还有谁看？表明自己的好恶是好事。另外据说国宝说了，矫枉必须过正。否则我想也不会引起今天那么多的争论和思考
但是看完小说，不管个人好恶如何，还是应该静下心来，做点调查之后再作出自己的结论——哪怕这些结论之间相差万里。这里不需要一定说服对方接受自己的观点，只要通过良性的争论——调查——再争论，使大家在找到佐证自己观点的同时，也能够多听一些不同的观点。那我想这部小说、这些争论就都是有意义的
家园 我再说几句 对袁的争议，大家把袁的功过摆出来就可以了。袁倒底是功大于过还是过大于功，到底该怎样定位，每个人自然有自己的判断。不必非说服对方同意自己的观点。
家园 花这几句 “袁崇焕有不可磨灭的战功，他领导的关宁锦防线直到明末还是是东北不可逾越的防线；他领导的宁远大捷和宁锦大捷击退了努尔哈赤和皇太极的进攻，扭转了明末对后金屡战屡败的羞辱历史；在长城被绕道的后金兵突破之后，他带领军马回师勤王，有力地阻击了后金对北京的进攻”
“袁崇焕确实有大罪，他不合程序擅杀毛文龙；他夸口5年平辽但却无法在收复失地上取得实质性进展；长城被绕道突破他有不可推卸的间接责任”
“我们能够根据历史清楚地列出袁崇焕的成绩和不足就足够了，又何必耿耿于怀到底是供大于过还是过大于功呢？”
精辟！赞一个！
家园 好文！这个辩证运用的炉火纯青，大气，中庸，公正。 家园 对穿越历史是极不感冒 什么事情在事后说起来都是容易的。事后诸葛亮实在是非常无聊。如果只是从一角度来描述历史也就罢了。把自己打扮成一个不世奇才以全知全能来改变历史还不如干脆把自己写成上帝得了。
家园 同意。穿越就是上帝式YY
家园 每个人读书视角确实不一样 回到我说的这本明末的穿越小说来说，它最大的卖点就是批评袁崇焕。不喜欢的人我不知道，看看老马丁的帖子，河里有多少喜欢这本小说的人，认为它最大的卖点是批袁的？
冒犯问一句，您的帖子写的很好，观点我完全赞同，值得一花。但是您是看完全本《窃明》的吗？
家园 穿越小说，看起来提气罢了 特别是满清对大多数人是异族，时间又近。要是穿越回5000年前帮炎帝干掉黄帝，就没这么大动静了。
家园 好文， 不过有一点恐需讨论，清末之所以比印度、奥斯曼“老大帝国”好一些，恐怕不是清政府本身能力的原因，而是彼时列强在华勾心斗角、无力独大、势力均衡的结果。
细细数来，不列颠最早破门而入，且财大气粗，技艺精巧，具备独吞清朝的能力。偏偏彼时刚刚吞下印度，消化这头大象还需假以时日，故不能专心一意。其余诸鬼，罗刹身形笨拙，欧亚首顾；美丽坚身材初成，欲迎还羞；德意志严谨细致，不免大局观差了些；倭贼正在嘀嘀咕咕脱亚入欧，怎敢与白人争锋？其余宵小，皆狐假虎威之辈。
假如第一次鸦片战争中，道光能力拼南京，岂有后来屡屡奇耻大辱？
家园 沙发花！