主题：[整理]1979年那些事儿 -- cpcliusi
家园 你所谓的回忆录 站着说话不腰痛，经过文革冲击的部队只有几十天临战训练时间，你还要人家怎么样你才满意？
回忆录是能说明问题，但是限于当事人的地位，他所接触的东西是相当有限的。不能把个人的感受推而广之，以偏概全。也不能只看到消极面，忽视积极面，都是消极面，这胜利是怎么来的？
40万大军回撤，就448团出了一个篓子，损失几百人，你就觉得不可思议？不可理解？
解放军这也不行，那也不行，我就纳闷了，越北20几个城镇是怎么攻下来的？那几万越军是怎么挂的？莫非是做俯卧撑做出来的，或者是打酱油打出来的？
家园 你这是典型的求全责备 一个战略区有自己的任务，所辖部队自然也结合任务作针对性训练。昆明军区部队因为担负着对付缅甸方向（60年代还出境打击国民党残军呢）和中印边境东线争议区云南段的战略任务，所以部队有亚热带山岳丛林地带作战的基础，但是广州军区没有担负此类任务、自然就没有这样的基础——你总说援越，但是援越任务可不是亚热点山岳丛林战斗任务，而是空防、海防作战与工程抢修抢建任务，不是一码事。
家园 你这就是脱离实际了 其一，越南是以前的同志加兄弟，是友好邻邦，广州军区不开展热带山岳丛林战训练再正常不过。
其二，广州军区的主要作战方向是沿海，作战对象是美蒋，这才是他们的本职工作。
其三，所有参战部队都在搞临战训练不假，但是西线部队以前就有两次大练兵的基础，这是东线部队能比的么？
家园 你忘了十万大山剿匪了吧，那就是亚热带山岳作战 其一，越南是以前的同志加兄弟，是友好邻邦，广州军区不开展热带山岳丛林战训练再正常不过。同志加兄弟是说给老百姓听得，老许之类
的会把越南人当同志？1，广州军区驻扎在亚热带地区
怎么会没有山岳丛林作战训练？，你看看地图那里有多少平原，难道平时都是亚热带平原作战训练？ 十万大山剿匪虽然早了点，如果你说两广部队忘了，那我也无话可说，可那就是亚热带山岳作战2，云南，广西都接着越南，云南有训练，两广没有这就说明了是领导问题。
其二，广州军区的主要作战方向是沿海，作战对象是美蒋，这才是他们的本职工作。文革后广州军区有谁想到和美蒋作战？再说越南从76甚至之前就开始反华，以老许的政治嗅觉，你认为他会麻木不仁？
其三，所有参战部队都在搞临战训练不假，但是西线部队以前就有两次大练兵的基础，这是东线部队能比的么？大练兵不大练兵，说白了还是领导问题，广西那边撤退的混乱，你能说云南那边有撤退训练吗
？家园 说到撤退，撤退计划是由各级参谋负责，一般情况下，指挥员的 责任可不是拟定计划、传达命令之类琐碎的事情（可没说这些事指挥员不应该关心）。
军队是一个系统，具体到每一个问题，都会有实际的负责者，也都有其发生的体制上的原因。但是将失误所有失误都归结于某个人的作法未免有失公允。毕竟这是一支现代化的军队，而非军阀部队。无论如何，一次军事上的失败总是由一系列自上而下的错误导致的，一个人一时间的思想火花是不可能葬送一支现代化的部队的。
说“领导错误”确实官话了一点，但是这句话毕竟还是对的。就算要证明这句话的错误，拿出“某兵战争回忆录”来也是没用的（我不是说这些东西没有价值）。你要拿出的是许的下的命令、许在战略方向上的决断失误，或是其对下级指挥员的越级干预之类的。这样才能证明 其做为一个指挥员的失败。
家园 既然有人喜欢回忆文章，就给个云南方向的 风牌575的《橡胶林的回忆》，对中越战争有兴趣的网友都应该知道。续篇还没有公开贴出，但是我已经看到了，下面就是他们撤军时的情景：
“也许因为太紧张，一排长并没有按照要求做，在连队的人马一过他们的阵地，一排长就命令战士起身回撤，全然把交替掩护忘在脑后，所有的战士都在路上狂跑，完全没有了阵形，那情形使我总觉得和电影里敌军兵败如山倒的狼狈样有些接近。
这样的情形可把连长惹火啦，他高声的对着一排长骂道：“站住！混蛋！给我爬回去！谁叫你们撤的！胆小鬼！”
连长返身冲上前去，接着就是给一排长王怀明一顿臭骂！一排长被骂得像个落汤鸡，赶紧又回到原位，继续做好掩护。在场的我们全都目瞪口呆！从来也没有见过连长发这么大的火啊！”
那我是不是可以以此证明云南方向撤军也是混乱不堪的了？奉劝某些人，不要以偏概全，不要以为稍微出点问题就是不得了，天要塌了。说实话，要拼对越作战的资料，你们还根本就没有入门。对越作战的高手很多，我才刚入门，不能和人家比，但是打发那些信口开河的家伙还是没有问题的。
家园 剿匪怎么都搅合进来了？ 剿匪作战跟正规作战两码事情么！建国后剿匪时成建制动用的兵力最大不过是团或者师罢了，很多时候是地方军区部队，而且作战持续时间很短，战斗的烈度也不高。再说把土匪与国民党残军的战斗力还有装备跟先后与法国美国交过手，得到中苏两国军事援助与训练的越军相提并论也太“穿越”了吧
家园 多看点书对你没坏处 1，十万大山剿匪是建国初期的事，规模不大，时间也不长，对后来的部队建设没有多大影响。你说广州军区部队有山岳丛林作战训练，不要空口白话，把证据拿出来。
是不是同志加兄弟，让你看一段东西“回顾10年对越自卫还击作战中的敌军工作，给人们的一个重要启示是：要重视对周边国家军队情况的研究，平时要做好准备，为战时打好基础。越南曾是我国的友好邻邦……但是一旦形势发生变化，越南变立刻反目成仇。由于平时缺乏准备，所以，当越南在我们家门口疯狂推行地区霸权主义、大肆侵柬反华的时候，敌军工作部门手头没有任何有关越南和越军的情况资料，一切都是从头开始，被迫仓促上阵，这个教训应该牢牢记取。”
2，云南有训练，广州无训练，是由两个大区所担负的不同作战任务决定的，前面已经阐明，不多说。再举几个例子：1964年8月13日，总参组织总部和沈阳、北京、武汉、成都等大单位到昆明军区参观部队训练；1965年4月24日，昆明军区组织热带山岳丛林战战役集训，有外区4个军的领导干部参加……昆明军区担负热带山岳丛林战任务，所以总部组织的参观、集训活动是到昆明军区进行。否则外区部队怎么不到广州军区参加集训，偏偏要来昆明学习参观？你解释一下。
3，文革后广州军区有谁想到和美蒋作战？这句话问得好，那再让你看看广州军区某部的总结是怎么说的：“接到军加强战备工作的指示后，司令部根据党委指示，修订了部队在闽南粤东两个方向的作战预案，……由于我们对参加对越自卫还击作战缺乏预见性，思想准备不充分，许多工作未能提前进行。”看到没有？去闽南粤东，是打越南？还是打美蒋？
4，中越关系虽然在75年后开始恶化，但是没有几个人真想到要和越南兵戎相见。对越作战的准备时间是不长的，这个决定为大部分人所预料不及。具体什么时候才决定打越南，张震回忆录里有记载。究竟打多大规模，从12月8日命令到2月12日命令，有一个根据印支局势逐步扩大的过程。多看点书再说。
5，广西参战部队、战区面积倍于云南方向，难度更大。而且回撤途中除了448团出了点问题，你再举寄个例子看看，如何个混乱法？
家园 你把视野打开点吧，光搬书也能就能唬司徒卡之类的书呆子 广州军区部队有山岳丛林作战训练，不要空口白话，把证据拿出来。你看看两广部队的驻扎地址，除了广东有点平原，广西不到处是山，驻扎在山岳丛林地区，你说他们平时训练撒么啊。难道在广西山区训练平原作战或两广的部队都在粤东准备
台湾吗，当越南在我们家门口疯狂推行地区霸权主义、大肆侵柬反华的时候，敌军工作部门手头没有任何有关越南和越军的情况资料，一切都是从头开始，被迫仓促上阵，这个教训应该牢牢记取。”76前对话态度就够戗了，老许是木头么。
76年开始反华，79年开打，还好意思说仓卒，官话套话你拿出来唬谁。
十万大山剿匪是建国初期的事，规模不大，时间也不长，对后来的部队建设没有多大影响。广西，湖南剿匪剿了多久？79年打了多久？动用多少部队？规模不大，那多部队才叫大规模啊
敌军工作部门手头没有任何有关越南和越军的情况资料，一切都是从头开始，真不知道谁是废才，当年援越的都翘了吗？总参会聪明到这个程度？你说得是国军还是共军啊
448团出了点问题448出事后上面领导是怎么指挥策应的？友军在哪里？
出了点问题，轻松啊，伤亡不过两三个零的数字级别是吧。
我碰到记得老兵说他们在广西撤退跟逃跑差不多
家园 越北地区的地图是TG替越南测绘的，事后居然没留一套 开战后用的还是法国人的越南地图。总参援越测绘部队完成任务后所有的数据图纸都交越方了，自己一点也没留。由此可见中共对越南真是一片热忱，太淳朴了。
家园 没证据瞎掰就没意思了 谈历史不靠资料靠什么？靠你的异想天开、信口开河？不拿证据不讲出处，还理直气壮真是少见，空口白话最是无聊。不过对于不看书不学习的人来说，也只有玩这一手了。
1，你拿不出训练证据实在也正常，根本就没看过什么资料嘛。至于55军41军平时训练什么自己去查55军41军史。
2，对越作战的决定是什么时候下的，什么时候开始准备的，出处也说了。中越关系开始恶化=解放军开始准备，那只能说明你的中越关系史不及格。总参谋部什么时候开会研究对越作战问题，解放军各支参战部队是从什么时候开始准备，是不是仓促，自己去好好学习下军史，少凭想当然乱开黄腔。另外敌军工作可不归总参管，不要乱放炮。
3，十万大山剿匪情况自己去翻广西军事志。
4，广西方向30万大军回撤，448团出点问题损失几百人就等于广西方向撤退混乱、逃跑了，以偏概全的本事不差嘛。
5，前面不是说什么广州军区部队文革后不打美蒋的嘛，那人家接到加强战备工作指示后准备向闽南粤东机动是怎么回事？
6，外区部队怎么不到广州军区参加集训，偏偏要来昆明学习参观？你解释一下。
