主题：【原创】请不要以外行的目光指责英雄——谈崔评《集结号》 -- 票姚校尉
家园 不能用错误的方式维护英雄 雷锋个子就是那么矮，你非要指责塑像的人把雷锋弄的太矮了，有损雷锋的形象，看上去是在为雷锋鸣不平，实际上是在骂雷锋太矮。
同样的道理，军人的特性就已经决定了其有特殊的行为规范，包括无条件的执行命令，包括在需要时牺牲小集体而保全大集体，你非要在这个问题上指责人家团长是欺骗，认为九连官兵是炮灰，听让去好象是在为九连官兵鸣不平，其实是贬低了PLA军人的境界。我们不需要泛人道主义者廉价而无谓的同情，这种同情会使旁人认为我们也是一群泛人道主义者。
老百姓理解和支持军队跟老百姓理解和支持军人是两个概念。真要打仗我妈肯定会去送水送饭，但不等于她理解军人的行为准则。
另外，我也没有全面肯定《集结号》。
家园 请注意您的逻辑 雷锋个子就是那么矮，你非要指责塑像的人把雷锋弄的太矮了，有损雷锋的形象，看上去是在为雷锋鸣不平，实际上是在骂雷锋太矮。您好像欲加之罪吧？这都哪跟哪。我批评的是导演和编剧，您倒好，给我扣一顶批评英雄的帽子。另外，请不要拿雷锋的个子作胡乱比喻。我尊重雷锋，也不认为矮是什么不好的事，我觉得真实才是最重要的。事实上，在骂雷锋矮的是您本人，按您的逻辑。
我们评价的是《集结号》。请您回答：为什么会有“看了集结号，知道组织不可信”这种广泛的印象？不是导演和编剧可能是无意的误导，难道是大家捏造的？您看不出来，大家看出来了，大家批评导演和编剧，您就给大家扣指责英雄的帽子？您到底为了什么？
同样的道理，军人的特性就已经决定了其有特殊的行为规范，包括无条件的执行命令，包括在需要时牺牲小集体而保全大集体，你非要在这个问题上指责人家团长是欺骗，认为九连官兵是炮灰，听让去好象是在为九连官兵鸣不平，其实是贬低了PLA军人的境界。我们不需要泛人道主义者廉价而无谓的同情，这种同情会使旁人认为我们也是一群泛人道主义者。您从哪里看到我说牺牲小集体而保全整体是错的了？我认为PLA是不会有电影中下这种混乱命令的团长的。您也同意这是一个硬伤。而且，是导演和编剧让电影里的连长觉得受了欺骗，在团长墓地发飙。我什么地方说九连牺牲得不值得，是炮灰了？大家说的是，导演和编剧把九连描写成炮灰了，大家指责的是他们，而不是英雄。这点都看不懂，就没什么好争的了。
老百姓理解和支持军队跟老百姓理解和支持军人是两个概念。凭哪点你能说我不能理解军人的行为准则？请您冷静一些再回复。我希望我们的中国军人遇事能冷静地看待问题，搞清楚对方的观点，知己知彼，才能百战不殆。我和您在对待军人和英雄方面没有什么大的分歧，请记住。
- 复 请注意您的逻辑
家园 好，就是要坚决反击这个什么校尉 打着维护军人的旗号攻击诬蔑毛主席领导的人民解放军
- 复 请注意您的逻辑
家园 我哪里不冷静了 之所以有“组织不可靠”的观点，就是因为有人认为团长是“骗”，而我就是告诉你团长不是“骗”。退一步讲，即使是“骗”，这种“骗”也没什么可指责的。
你也认为真实才是最重要的，那你为什么要批评导演和编剧真实的反映战争呢？
我认为PLA是不会有电影中下这种混乱命令的团长的。我已经告诉你了，团长的命令没什么混乱的，也没什么可指责的。你既然也不认为牺牲小集体保全大集体是错的，那你为什么认为命令小集体去牺牲的人是错的？
我什么地方说九连牺牲得不值得，是炮灰了？大家说的是，导演和编剧把九连描写成炮灰了，大家指责的是他们，而不是英雄。战争实际中的军人就是这个样子的，你认为这个样子是炮灰，那不就是说军人是炮灰吗？就好象有人给你照了张相，照的得符合你本人，结果我批评照相的人说你怎么把他照的跟个SB似的，你会觉得我是在维护你呢，还是在骂你呢？
凭哪点你能说我不能理解军人的行为准则？我啥时说“你”不能理解了？到底是谁不冷静？
- 复 我哪里不冷静了
家园 我真服了你了 1。上过战场的人都觉得《集结号》假，不能反映真实的战争。大家都给了链接了。你也可以看看王外马甲的帖子。你要说它真实，我是没办法所服你了。
2。我说的是电影错了。电影中团长的命令是坚守到某时，然后又加了不听到集结号，不能撤退。我不知道您是什么军官，军队里有这样的命令吗？据我这个外行知道，只有坚守到某时，然后按某种路线撤退；或者由上级下令撤退。没有两者都用的，更不要说吹什么集结号了。PLA再土，也不会告诉敌军：我要撤退了。
3。我什么时候认为这样的军人是炮灰了？！我说的是大家批评导演和编剧把英雄描写成炮灰。你都不仔细看别人的帖子，又怎么和别人讨论呢？
逆耳之言：我希望你不要把这种习惯带到工作中去，会误事的。您自误别人管不着，不要连累了其他弟兄。
- 复 我真服了你了
家园 我也服了你了 我都不知道你看不看别人说了些什么。你强调了半天你是在批评导演和编剧把英雄描写成炮灰，我跟你解释了半天导演和编剧没有把英雄描写成炮灰，是你们自己把真实的英雄看成了炮灰。你有没有看我的发言呢？
你的观点其实在这段话中已经表明的很清楚了：。
这些英雄是英雄军队里的英雄，不是被抛弃的英雄！最大的症结就在于这个集结号这个主线！无非就是觉得应该让这些人事先都知道自己非死不可，然后再慷慨赴死，这才叫英雄。而我就是要告诉你，作为为了大集体的生存而被抛弃的小集体，他们一样是伟大的英雄。因为这就是军人的职责。军人慷慨赴死并不是因为知道自己会死的伟大，而是因为那是他的使命。如果要先确保自己伟大然后才会去赴汤蹈火的话，那就不是军人，而是商人了。
我不知道那哥们的老爸真上过战场假上过战场，我只知道他没有提供任何过硬的证据说明《集结号》不真实。而且上过战场的人只是比我们更了解战场的细节而已，上过战场的人出于种种原因提供错误数据的情况也比比皆是。
你要说是电影中关于撤退信号的使用不符合实际，这没错。一则通常不会又给时间又给信号，二则PLA也没有“集结号”这种号音——但我就不明白了，这和团长骗人有什么关系？你要说影片中的某些情节有硬伤这我是承认的，但这不影响对导演和编剧的评价，或者换句话说，如果导演和编剧让团长约定一个内行的撤退令，是不是这些牺牲的官兵就不是炮灰了？
逆耳之言：弄清楚别人说什么，也弄清楚自己想争什么，为了胜利而偷换概念实在很无聊。
另外，我不知道你说的哪篇马甲兄的帖子，给个链接好不？
- 复 我也服了你了
家园 无话可说 http://9link.116.com.cn/node/41293- 复 无话可说
家园 我还以为马甲兄又出了新评论呢 能够安慰死者的不是勋章、不是墓碑，而是他们的信仰是否得到了捍卫、是他们的理想是否成为了现实——斯皮尔伯格懂得这个道理，所以他让大兵瑞恩站在战友的陵墓前说：“我做到了，我是好人，一直是个好人”；而《集结号》的导演却似乎没有明白其中的意义，所以，我们只在银幕上看见了血肉横飞和哥们义气、只在逼真的音效里听见了凄厉的军号和狂野的吼叫，却没有领悟出牺牲的目的。导演其实并不明白“九连”为什么牺牲，所以他让焦大棚提出了一个请求：“撤吧，给九连留点种子”。这话听着有点耳熟，因为分明也有人曾经喊过：“撤吧，给西北军留点种子”……但是，什么是“种子”？对军阀而言，“种子”是兵、是枪、是番号，所以他要求撤退；而对于献身理想的战士而言，“种子”是精神、是觉悟、是高于生命的信仰，在最艰难的时刻，只有坚持战斗、付出牺牲，种子才有可能发芽开花。
马甲兄的这个评论我早已看过了。
第一段，我认为如果仅仅因为瑞恩说了句“我是好人”，而谷子地和他的战友们没有说，就认为“没有领悟出牺牲的目的”，恐怕失之简单。就象如果董存瑞没有喊那句“为了新中国前进”，是不是他就成了炮灰？
第二段，因为四十多个人中有一个人说了句有点本位主义的话，就否认四十多人牺牲的意义，我觉得不公允。《拯救大兵瑞恩》中也有人置疑为什么我要用我的命去换他的命？难道也可以因此而认为斯皮尔伯格“其实并不明白‘汉斯上尉及其手下’为什么牺牲”？四十分之一可比九分之一的比例小多了吧？
家园 没觉得《兄弟连》和《大兵》里的德国人特别残忍啊 虽然战争场面残酷，但德国人打美国人和美国人打德国人，一样的血肉横飞。《大兵》和《兄弟连》还甚至特别都有“杀俘”的情节。
《大兵》里大概特别能提现德国人“残忍”的，也只有那个德军士兵被放走后又参与了小镇进攻，并杀死了一名美国士兵。其实也没什么，无非就是“怕死之心”和“各为其主”罢了。都是符合战争的逻辑的。
如果套用到《集结号》里，《集结号》显然也用了突出敌人的残忍来宣扬共军为何而战。
比如，电影的开头，国军就很阴险地打了共军的伏击。
比如，国军用比共军强大的火力把共军打的满地找牙，还把共军坚强英俊果敢的指导员（指导员可是共军特色）打成了血糊糊的两截；
比如；阻击战中国军和共军之间的“不对称”。不但是人数上的，更是武器装备上的，国军前后出来了三四辆坦克，共军只有一门破山炮。而且国军的坦克打的是添油战术，而共军凭着小山炮和战士的勇敢，就把国军几辆坦克一一敲掉。这岂不是很明白地在表现国军的愚蠢和共军的英勇吗？
家园 就举两个例子吧 《拯救大兵瑞恩》里Caparzo之死。他为了救一个法国小女孩而死被狙击手杀了。
还有那个德军俘虏。给放了，结果后来他杀了Mellish。
更多的东西，只有在你能理解美国人文化和思维方式后才能感觉到。
- 复 说得在理
家园 【讨论】神就只有一种 [QUOTE][/QUOTE]很多人不看好《集结号》，不是因为它没有描写高大全，而是因为他没有一部好的影片所应具备的合乎逻辑和现实的神，这个神也不是靠喊喊口号、来电血腥场面能喊出来的。《集结号》和《夜袭》基本是一路货，糟蹋了好题材，骗骗票房而已。俺就搞不懂了，现在的编剧、导演怎么都成这样了呢？钱砸了不老少，片子一部比一部烂。大概是脱离真实的大众生活太久了。
说《集结号》中有军事上的硬伤，咱不是专家，也觉得不能说没有可能。所谓说它“没有一部好的影片所应具备的合乎逻辑和现实的神”我就有点儿奇怪了。好的影片和好的艺术作品本来就是多种多样的，说这个片子在主题上学习好莱坞我承认，《小兵张嘎》这样的片子是经典我也不反对，可是咱也不能只有《小兵张嘎》，没有一些好莱坞式的人性关怀吧。说这片子立意很高也许未必如此，不过片子的后半部分至少专注了时代和生活中一些无奈和荒谬以及人们对在无奈中的坚持和对荒谬的抗争，我觉得就是以前的中国战争电影中从来没有表现过的，原著我没看过，仅仅从《官司》这个名字猜这个主题八九不离十。从意识形态上，《鬼子来了》批判的人也不少，不过这不影响很多的观众对他的认同。关键是，人们可以有不喜欢的理由；但也要尊重作者和喜欢的观众的判断，不要因为一些意识形态或者固有范式而作否定，否则这世界不是太单调了？
家园 [转]转贴一篇内行的吧<父亲眼中的《集结号》以及衍生出的上甘岭> 父亲眼中的《集结号》以及衍生出的上甘岭、朝鲜
作者：一地鸡毛 发表日期：2008-03-02,23:20:26
今天回家看望父亲，谈起早前给他刻的《集结号》，父亲讲了一些部队战时的情况，很多还是第一次知晓，类如我军战时的冲锋号运用之类，朝鲜打美军一直只能运用近战，真正的刺刀见红，甚至很长时间我志愿军没一丝办法，只有靠大无畏的意志战胜敌人。
文章以记录父亲的说法为主，叙事有些凌乱，望兄弟们见谅！
父亲嘴里的集结号和上甘岭、朝鲜战争
今天回到父亲那里，父亲正在观看老战友寄给他的一张碟片，手上握着一张塑封的淡蓝色的卡片，仔细一看，这是一张印有010编号的《朱德警卫团老战士重走太行山》代表证。
由于身体的原因，80多岁的老父亲再也出不了远门，也极其遗憾的没有参加今年五月老战友们的这次活动，老战友们没有忘了父亲，把这次活动刻成的光碟寄给父亲看。
我进家门的时候，画面里正在播放着父亲的老团长李基中将军在一个院子里的发言，后来才知道那是原八路军总部，画面现场不知道是哪位老叔轻声唱响了《在太行山上》，逐渐汇成了现场老战士们的合唱，父亲也跟着轻声的唱了起来，画面里，那没有伴奏、夹杂着各种地方口音的苍老的歌声，和着父亲的呢喃，却是那样的整齐划一，使我感受到的是一种震慑，我看见父亲已经浑浊的眼球，骤然发出的那丝清亮，重病后深陷的眼眶，噙满的那一窝泪水，在悄然的流淌。
下午，和父亲聊天，父亲说到了上次我刻好带给他的那张碟，就是前一段时间大家热议的《集结号》，其实他不说我也知道结局，在父辈们战斗的生涯里，根本不可能是冯某某之类的痞子们、还有那些坐享着先辈们流血牺牲，现在却在大谈人民军队也有“人性的弱点”的“精英分子们”所能够感受到的那种革命的意志与钢铁的精神。
父亲嘴里的《集结号》以及衍射出在朝鲜的岁月：
现在的人根本不懂我们打仗那时候情况，抗日战争后期我们部队打仗的时候就不再吹号，号声都是在后方休整的时候才用，打阻击都是以预先约定的信号弹做指示，几组信号弹，什么颜色代表什么意思，战场上吹号不仅我们自己人听的到，敌人也听的到，如果有什么“集结号”的话，你一吹，敌人咬上来，阻击部队想撤都撤不下来，还有预先设定阻击多长时间、到什么时候打阻击的队伍可以撤退，那是抗战最开始阶段，部队和阻击队伍无法联系，只能如此约定，打阻击的撤下来，还必须避开大部队的撤退路线。到了抗战一段时间后，打阻击的部队以约定的信号弹为准，只要达到掩护的目的就是完成了任务，信号弹起来，部队就可以视请准备撤，完全没必要打到约定时间以造成不应有的牺牲，而阻击目的还没达到的话，什么时候你都不能撤，所谓到了大致约定的时间没命令也不能撤，你管自己一撤那不乱套了，仗还怎么打。只有看见约定的信号弹起来了，说明可以组织撤退，或者信号弹通知是换防、或者通知是支援阻击的部队马上到了，你打阻击的才能准备撤退，或者做好移交阵地和重新布防的准备，革命的军队没有铁的纪律，和散兵游勇有什么不同，况且如果没有命令私自撤退，象你（不是我，是冯小刚）电影里那什么战士告诉那个连长好象听见“集结号”了，连长几个人都可以撤了，那是帮他们连长吗，那是害他们连长，不要说没有这种狗屁的“集结号”，就是没有命令私自撤下来的话，那连长肯定就被执行战场纪律，这是打过仗的人都知道的铁的规定，我们的军队执行战场纪律的情况也存在，这就是战争。
你刚才看见李叔叔了吧（指那张《朱德警卫团老战士重走太行山》的光碟），我们团在打上甘岭时，三天里伤亡三分之二，是我们团历史上所从来没有的，伤亡那么大，没有看见撤退的信号弹，你李叔叔（注：当时的93团李基中团长、后以中将军衔离休）自己拎着把冲锋枪就直接上阵地了，哪还有什么狗屁的考虑伤亡，考虑应该不应该撤退，当然，你李叔叔每一次打仗激烈时，身为团长的他都是喜欢拎着冲锋枪在前沿晃悠的。
打上甘岭的时候我们团人员伤亡太大了，连平时被部队护卫的最严的我们团卫生队的都上了阵地打阻击（战时战场上的团卫生队就是和死神抢伤员生命的角斗士，采取一切措施尽力稳住伤势，再往后面抬，抬不下来的时候，战场就是临时医院，战时团的卫生队出事的话，伤员得不到第一手救治，部队的死亡率会大幅度上升， 79年就出过这样的事，结果那支部队战伤和战死比率大大高于其他部队），一箱一箱的扔手榴弹，扔手雷，扔爆破筒。还有，在上甘岭打阻击、打坑道战时，除了机枪，我们其他枪械开枪的时机基本没有，敌人上来都得放近到了几十米，然后我们猛扔手雷、手榴弹和爆破筒，敌人稍一退下去，马上得转移机枪位置和躲进战壕背面或者坑道的防炮洞，留几个人隐蔽的观察阵地情况，在朝鲜打仗只有和美国人近战、夜战、肉搏战，阻击的时候，不把敌人放近，离的远的话，你这才开没几枪，攻击的敌人就卧倒或者退下去，紧接着敌人的重机枪、炮弹铺天盖地向你响枪的地方砸过来，很多时候他的飞机马上就飞过来贴着你头顶扔重磅炸弹、汽油弹，而且他的重机枪口径大的，射程远，装备的又比我们多的多，我们的重机枪射程没他远，很吃亏，枪也少、又缺少完整的重机枪工事，因为只要你打响过重机枪，工事肯定会即刻被敌人的炮火摧毁，这时敌人的重机枪就对着你响枪的位置扫射，压的你根本就不能抬头，你还没有还手的机会。
在朝鲜和美国人打仗，打阻击的话，只有将他们放到很近，猛的狂扔手榴弹、手雷，来阻止敌人，在上甘岭的时候，因为是从上往下打的阻击，我们还用爆破筒甚至迫击炮弹把他们砸下去，这两样东西威力远远大过手榴弹、手雷，留着用机枪对冲的最近、没炸到的敌人打，真的等敌人冲到了10米左右就得跳出战壕迎上去拼刺刀，否则，对方逼到战壕边居高临下的就被动，这时敌人的炮和重机枪都不敢打了，怕伤了自己人，但是美国人极少有冲到我们面前10来米的，只要我们一砸手榴弹，他们就没命的往后跑，等到距离一拉开，他的炮和重机枪就响，所以，只要他一跑，我们就得马上防炮和转移机枪位置，在朝鲜开枪的机会不多，这也是最初上级不许阵地上打狙击的原因，后来的狙击手，也没有在我们自己的阵地上开枪的，都是离阵地远远的找个位置隐蔽，打一枪就马上把枪口插到雪里，动作稍一慢，枪口烟一出来，位置被敌人发现，基本上狙击手生还的概率很小，敌人的炮火反应非常快，而且围着你的位置打，先隔断你回来的道路，你跑都跑不出来，可以说，我们在朝鲜取得的所有胜利，都是我们用手榴弹和刺刀获得的，阻击敌人打的就是近战、肉搏战，进攻打的是夜战（还是近战）、肉搏战，一定得和敌人绕在一起，用手榴弹、手雷开路、用冲锋枪和刺刀护身，让他无法获得炮火支援，这样才能胜利，所以，在朝鲜打仗的时候，我们除了机枪，其他枪支基本很少有开枪的机会。
可以说，朝鲜战争在100米的距离内，美国人根本就不是我们的对手，连对手的资格都谈不上，他们只要发现我们的阵地还有战士在战斗，就会拼命的往后跑，拉开距离，然后一次一次的用飞机炸，大炮轰、重机枪扫射，我们团有一个阵地，整个阵地只剩一个副连长、一个炊事员和一个战士三个人，就是用手榴弹、手雷这些东西往下砸，整整打退敌人十七次的冲锋，最后等来换防部队，也是因为美国兵缺少战斗精神，发现还有人，就退下去，等炮火支援，所以，100米之内美国人根本不是我们的对手，他的所有的联合国军都不是，要说近战还有一点点血性的敌人，仅仅可能只有一个土耳其旅，这也是我们前一批入朝的部队公认的，但是，遗憾的是我们入朝后，他们已经被前面的兄弟部队消灭了，没有和我们交过手。
在朝鲜，可以说，敌人靠的就是钢铁，我们靠的就是大无畏的革命意志，我们打过的所有的战争没有比朝鲜战场更残酷的，只要我们的军队里，有你的电影（我冤枉啊）里的这种连长、战士，无论在任何一个战场，这支部队不是死的最快也一定是垮的最快的。
有关号声几个问题：
问：那冲锋号不是有吗
答：是有冲锋号，抗战初期就不再在战场用了，以前战场面积大，不好协调，我们的弹药也少，一打枪基本就得冲锋，而且必须得全面冲击，所以就用冲锋号。抗战开始，弹药情况好点了，也有信号弹，冲锋的时候就闷声不响的就上去，否则，号一响，提醒敌人，伤亡更大。冲锋号音是一直存在，但是，打仗不用。
问：不是说我们部队有上百种号声吗？
答：以前是有的，那是通讯没法子。后来就是常用几个日常活动的号声，集合都是吹哨子了。我当兵的时候，就已经没有什么其他军号，除了日常营区的活动外。
问：你们在朝鲜，美军不是说过最怕也最烦共军的军号吗？
答：那不是军号，是哨子和小喇叭。和美军打仗最多的是夜战、近战，不好分清，所以，都是前线部队用哨子，没哨子就用得的到的小喇叭，用自己约定一长两短或者什么音，代表攻击、要支援、撤退等意思。夜战、近战的时候哪还给你时间吹什么军号。
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以上
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