主题：【原创】不同意萨苏“蒋介石雄奇”说。 -- 九霄环珮
- 复 有趣有趣
家园 赌气的话是没用的 按你的说法，哪里有什么雄奇的领袖？少了哪个领袖中国都还是中国。
我们从来也没有否认老蒋有问题——没问题就不会给赶到台湾去了，但关键是功是功过是过，不能因为有过就不承认人家有功。
- 复 赌气的话是没用的
家园 笑，他所谓的功，不过是他应尽的责任和义务罢了。 老将军冯子材把法国人推了，直接导致法国那任内阁垮台。
蒋丧土丧民称上雄奇，汉武一生纵横晚年还写了罪己诏，难道这个就是东西方文化的差异？
所谓权利越大责任越大，他做到的是他该做的，更多的是他该做而没做到的。
家园 冯老将军守土有责，也是应尽的责任和义务。 难道就因为他让法国内阁垮台了，所以就算功？
照此说来，我们军队那么多战斗英雄，岂不都是白当的英雄——职责所在嘛。
我以为，职责尽的足够好，就是英雄。否则英雄只能是一种人——不干自己的本职，专在副业上出彩的。
家园 赏罚分明， 尽职责，都尽到了，甚至做的更好，这就是功。
所以冯老将军的功是他打赢了，保卫了中国的国家利益。跟法国内阁辞职不辞职完全没关系，我讲法国人只是对比蒋总统而已。
至于战斗英雄的问题，做的好了当然要表彰奖励，问题在于蒋介石他做好了吗？那种不干本职专在副业上出彩的主么，法治制国一般不会杀头，不过好象有那么条罪名叫渎职。
- 复 赏罚分明，
家园 这也恰恰就是正反双方的分歧嘛 我们这些认为他有功的人，就是觉得在身为国家领袖，领导全国抗战的问题上，他做的还是不错的，甚至还是很好的，所以功至“雄奇”。当然，你要认为不妥，咱们可以讲道理，也许我们是错的，这个问题真到现在仍然是在争论的嘛。我的发言就是针对楼主提的那三点反对意见而谈的，自然不可能长篇大论去探讨如何看待老蒋的功过。即使老蒋真的不过如此，楼主的这三条也不足以论证，还需多来几条才是。
家园 好嘛，就事论事嘛 这3000万的数字，这“加起来可有“三年自然灾害”死的多”又是哪位兄台就事论事而掺进来的？
倘若今日我说毛翁太祖，在50年代末60年代初中苏交恶的情况下，依然保证了国家内部不分裂，此功雄奇。是否也会有无数板砖？
家园 楼主有楼主的想法 我这里说蒋是我的想法。
常任理事国五个，领袖五个，做横向对比，比一比这些国家战争的损失和战胜后得到的利益。民国时期和新中国成立后，也来个横向对比，比经济，科技和文化。
- 复 楼主有楼主的想法
家园 是这样说的 蒋公与尽国皆覆的朝鲜的政治领袖相比，其功雄奇；蒋公与河南小民相比，可统领百万雄兵，此功雄奇。
归根到底是当了总统其功雄奇。
- 复 是这样说的
家园 哈哈，花之 - 复 是这样说的
家园 既名“剑生”，还是要少一些武夫之激，多一些“书生”之静才好 论国力，五大常任理事国，中国最弱；论国势，五大常任理事国唯有中国处于内战之中——而且还不单是国共内战，还包括军阀间的战争；论外援，苏、英、法皆在接战不久就得到了外国的大量援助，美国更是置身事外坐收渔利，而中国则孤身一人独木强支达四年之久，其间虽然也收到个把志愿洋人开着飞机来助战，但是否能和其他几国受到的援助相比，剑生当可自察。
民国总统那么多，个个都面对外敌的压力，好象谁也没说他们个个“居功雄奇”吧？可见，你那个归根其实没有到底呀。
家园 说起国际形势 说起国际形势，票兄可能可以给我们解释一下从开罗会议到德黑兰会议到雅塔尔协议，中国这个五常国之一的大国的在盟军体系中的地位变化，以及“雄奇”的武功是怎么带来这种变化的。
再谈逻辑，既然票兄谈到“中国处于内战之中——而且还不单是国共内战，还包括军阀间的战争”，但在此之前又谈及“身为国家领袖，领导全国抗战的问题上”，“能把这么多不同的政治力量拧在一起和鬼子斗”。这种逻辑简直让人吃惊。就是说，不好的都是别人的，好的都划归某人头上好了。
如果谈有内战，有军阀分歧的背景的话，那么我们应该大声疾呼：所有没有当伪军的中国军阀们，你们在抗战期间功劳雄奇！
- 复 说起国际形势
家园 能不能把你那激昂的爱国爱党之情先放一放 否则会影响你的逻辑，我说老蒋在内战的情况下能统一领导全国不同的政治力量一致抗战，所以雄奇，其它的军阀领导了吗？其它的军阀是不是个个都坚持抗战到底呢？我都已经反复说明了说老蒋雄奇并不是因为他没投降就雄奇，你是看不到呢还是有意要歪曲呢？
至于开罗到雅尔塔会议过程中，由于中国战场抗战不力导致中国地位的下降，其中固然有老蒋指挥不力的问题，恐怕也和当时老蒋定下的“以拖待胜”的战略有关。但我认为这不足以否认其功，因为在当时的中国，老蒋是唯一有能力统领全国力量的人。如果那时把其他人如毛公、邓先生、李先生推上全国领袖的这一位置，其都无法如老蒋般纵横捭阖。最重要的是，在日军打通大陆交通线的过程中，我党指挥的敌后武装又干了些什么呢？是否可以因为此间他们没有能够组织大的作战迟滞日军的行动，也就否认我党我军在抗战中的雄奇之功呢？
家园 既然讲到书生之静 麻烦先去翻书，中国到底得到了多少援助。
中国较其他弱，日本较德国亦弱。所以才要比损失，才更要比战后所得。
民国总统那么多，居功雄奇四个字，别人当不起不代表蒋就当的起，他也一样当不起。
- 复 既然讲到书生之静
家园 我都不急着劝你先翻书 你先看看我在“援助”这一问题上是怎么说的。如果你能找到哪本书说在太平洋战争爆发前，中国抗战得到的国际援助和后来几个常任理事国差不多，请给我推荐一下，我这里先谢了。
中国与其它四国相比之弱，日本与德国相比之弱，其程度的差异，我想不用翻书也该知道。至于战后所得，如果你认为当时哪一个领导人可以让中国不不至于失去外蒙，不至于胜而割地，请推荐一下，我也先谢了。中国就是因为国力太差，以至于在世界反法西斯战场上份量太轻，才落得个胜国败遇，但这其中恐怕不能全算是老蒋的责任。
我没说“因为”其它总统当不起，“所以”只好让蒋介石当起来，你把我的逻辑关系弄错了。我只是说明，没有人认为当了总统就其功雄奇。