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主题:【原创】不同意萨苏“蒋介石雄奇”说。 -- 九霄环珮

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      • 家园 老酒有趣

        这是老酒说的:

        而台湾走向独立这个事实本身,客观来说它只是损害了中国的利益,却远远没到民族危亡的程度,更何况台湾即使独立了,我们依然还有最大限度减少生命牺牲的军事手段,以迫使台湾回头。

        蒋公若在世,能不引老酒为知己乎?

      • 家园 对第二条有点看法

        军队是拿来保土卫民的,按道理该御敌于国门之外才对。不过既然您说了,咱弱嘛。那打进来就打进来吧,不能无视客观条件。守不住就守不住,咱们拿土地换空间嘛,苏联也是这么干的。

        可老百姓呢?为什么不安排撤离疏散呢?当兵的逃跑的时候抢船人太多用大刀砍扒船的手指头,据说砍下来的手指头得用手捧。就把老百姓全撂下了……花园口不疏散,这里又不疏散……这个国民党军队怎么就讽刺不得呢?

      • 家园 一点商榷

        我对老萨的蒋介石抗日可称雄奇一说持保留态度;对环佩兄所说的第二大手笔不敢苟同,这种说法是过份了。基本同意酒兄的看法。但第一条,个人还是有些看法的。

        老蒋领导了抗战,这是一功。但这功劳有多大,还是值得商榷的。

        1.作为统帅,在抗战前期的战略上明显是失误的。张学良是把事情全揽下来了,但从老蒋当时发给东北军的电文上来看,基本没有抵抗的军事准备。大敌当前,却把主要精力放在剿匪上,口号是“攘外必先安内”。如果老蒋当时将主要精力放在抗日上,TG能发展到后来那么大的势力吗?(当然,可以说老蒋把防苏防共作为首要任务,是判断错误。但对于直接的进攻不加以还击,怎么也说不过去。)

        2.抗日的决心和组织能力。如果没有西安事变,老蒋在抗日的态度上会那么坚决吗?以他的性格和组织能力,我的估计是妥协再妥协,等待英美对日的制约。老蒋无法组织起有效的进攻。而这,对中国来讲,是致命的。日本有丰富的殖民经验,中国不怕鲸吞,但怕蚕食。在军队方面,在抗战爆发后,坚决抵抗的主力却是杂牌军。东北抗联就不用说了,华北抗战、淞沪抗战(初期)、台儿庄,亮点几乎都是装备简陋却士气高昂的杂牌军。让我不得不想,如果那时蒋介石不幸牺牲了,中国到底会不会亡?我觉得不会。那时,中国会分成很多军阀割据的局面,造成日本要同时对付众多的目标,局面会复杂得多。而中共,却没有了最难对付的敌人(老蒋对付TG比日本人还有一手)。同时,可以获得所有的苏联军事援助。加上中共出色的组织能力,会很快发展壮大起来。当然,这仅仅是假设,太简化了一点。在争取外援上,老蒋是有一手,但是,没有老蒋,难道美英就不要同盟军了吗?对于一支有战斗力的盟军,恐怕美英的援助会爽快得多。

        3.对老百姓的态度。作为一个国家领导人,保卫领土、保护百姓是最根本的任务。领土保不住,情有可原,实力不济。但通知老百姓逃难,至少通知做个准备,总是起码的吧。花园口决堤的目的在于阻敌,歼敌不是主要的任务。因此,保证突然性不是绝对必要。从当事人的介绍中,外链出处可以知道,

        “决黄河之水阻隔强敌”早有议案
        ,却酿成1200万人受灾,390万人流离失所,89万人死亡。这样的事,主要怪日本人侵略。但是,如果当时不是国民政府撒谎隐瞒得以过关,恐怕早就失去了国内民众和西方的支持了。如果老百姓知道真相,还会去抗日、去拥护这样草菅人命的政府吗?后果不堪设想。花园口决堤在军事上有功,但没有及时疏散百姓,绝对是无法原谅的过,如果不说罪的话。还有,河南旱灾知灾不救,哀鸿遍野;全国抓壮丁病虐致死的甚至超过战死的。这些事实,很难让普通老百姓接受。我真觉得中国老百姓的伟大,为了国家的利益,可以忍辱负重,甚至甘愿牺牲自己。

        对于老蒋,我只能说他做到了他起码的工作。客观上,他是有功的,因为他处在那个位置。但我不知道他内心有没有对他领导政府的无能和效率低下感到自责,对无辜死难的百姓感到内疚。至今,也没见国民政府的道歉。在当时的情况下,中共是无法做得比他更好,但如果按发展的眼光看,个人认为中共可能会做得好得多。

        我不是考据派,只是从一个老百姓的感性角度考虑问题。我尊重老酒你的看法。不过,我觉得现时对老蒋的评价有点过高了,(我也不赞同以前对老蒋完全否定的评价)。对于称TG为抗战的中流砥柱,我觉得可以接受,毕竟,TG在那样艰苦的条件下坚持了下来,作出了超越她实力的贡献,没有动摇过。对于为浴血抗战的国军将士,我也觉得他们无愧于这个称号,但老蒋,我觉得他从各方面来讲,够不上他颁给自己的青天白日勋章。抗战真正最伟大的英雄是可敬的中国老百姓,我觉得抗日战争纪念碑建得太低了,应该更高更大更雄伟一些,因为它是中华民族的精神所在。

        当然,我只是一介平民,无法驾驭全局。如果我处在当时老蒋的地位,我肯定会让位给有能力的人(不说TG,就是李宗仁、白崇禧也可以),帮助他们消除障碍。然后自己拿几颗地雷和一支步枪上战场。如果抗战死亡的两千多万人中有十分之一这么做的话,日本人过不了黄河。

        比较naive,见笑了。

        • 家园 兄弟看法是见仁见智八.但你的一些东西,

          我认为有值得磋商的地方,

          但从老蒋当时发给东北军的电文上来看,基本没有抵抗的军事准备。

          这里我了解的是30年到37年.国府都在积极备战,而蒋介石的军队也不全部都在围剿红军.那几个有个两广事变,福建事变.广东事变.等这才是他大量动用军队的地方.而长城抗战的组织者蒋介石到华北几乎是只身去的.参加抗战的几乎都是自愿来的地方小军阀.而那时候他能调的第五军在上海参加一二八上海保卫战,这怎么说来老蒋不抵抗呢?再说他也很为难.

          如果没有西安事变,老蒋在抗日的态度上会那么坚决吗?以他的性格和组织能力,我的估计是妥协再妥协,等待英美对日的制约。老蒋无法组织起有效的进攻。

          这个也值得探讨.我的看法是西安事变的性质也真不好说.都苏联有解密挡案(我听说!)有准备派空降军突击延安的打算.而张学良要是想抗日谁能拦他?他曾经有中国百分之六十的军工业.有数十万雄向天下的军队.还有只手遮天的领地.再说我没看到过张学良听过包括他老婆.老娘.老师.老子任何一个人话的记录.说一个老将的一封电报他就放弃了自己的所有.我现在想起这说法都想笑!何况这封电报连张学良自己都说没有......

          在说攘外必先安内这才是抗战的必要条件.比如.军工生产,七七后至少有三成地方控制的兵工厂就马上停工或者捣毁.目的就是不让中央接收.典型的是广西的

          柳州兵工厂的拆毁和刘湘的华西公司停产武器制造.西方方面也是这样.有没人人想过这样的情况.上了前线.发现自己原来了有弹药?这就是抗战初期的困境!而中国的饿兵器工业一个标志性的东西就是三九年的兵工厂重组.那中国军队才开始有点打仗的本钱.不要想着老蒋真的那么多本钱.要是他真有的话.至少那些军阀早就给他收拾了.这里还有个事中国在三八年底的时候在前线有三百多万支枪在抵抗.但那时候国府的兵工厂一个月生产的步枪子弹只有九百多万发.而之后重组后生产能力才好转.这些情况大家不知道有没注意到!

          再有对于中国是否真的会得到苏联援助的可能上.我的看发是西安事变已经给中共最好的答案.斯大林支持的是蒋介石.而八年抗战中共没有得到过苏联方面的军事援助.而你说的蒋介石希望英美对日本的指约.我的看发是英美一直对中国进行最严厉的贸易禁运上来看不要指望.隔谁都不要指望.而日本侵华有美国和英国的多少包票和怂恿我不知道.当七七后他们做了一个同样的举动就是封锁中国所以的贸易线和扣压中国的贸易物质和在他们国家的财产.这样的国家你希望他给你调停?

          而后的美国在41年后更无耻地要求中国政府交出施政权和军事指挥权.(知道这代表什么?那是真正意义上的亡国.连日本人也不敢这样要求我们!).而蒋介石还是部分地妥协.比如派出远征军.交出中国人勒紧腰带建立的空军.这才是八年抗战中最大的耻辱.....

          而苏联才是最早和最有效地支援国民党政府的国家.大量的军事物资援助过来.派出了大量的军事顾问和直接派出军队参加中国抗战.(这才值得记住的!).所以.你的那些肯法我不认同.但你的看法我也不反对.就算反对我也只是在这里写点东西出来讲讲道理.我不会人身攻击....

          • 家园 不过,协助日寇剿灭察哈尔抗日同盟军这可是他无法洗去的污点

            不抵抗也就罢了,居然还配合日军,事后大敌当前还杀死了抗日功臣吉鸿昌。

            九一八的时候就说什么无能为力,中东路的时候却敢跟苏联硬碰。我只能理解为他在意识形态上的偏执和僵化很多时候违背了作为一个民族领袖的身份。

          • 家园 谢谢观望兄的回复

            下面是我的几点看法

            1。我原文可能说的不是很清楚,我是指蒋介石没有让东北方面做好军事准备。TG的官方说法我觉得能说明一些问题。外链出处东北的局面不是不能抵抗。福建事变是在1933年,发动事变是淞沪抗战的主力十九路军,他们是被老蒋用来消灭TG的,逼反这样一支抗日的铁血队伍,恐怕很难交待得过去;广东事变在1931年,牵扯的兵力并不多,两广事变发生在1936年,离1931年的九一八已相去甚远。

            2。

            在说攘外必先安内这才是抗战的必要条件
            ,试想如果老蒋实现了他的鸿图,消灭了TG和军阀。以他的能力,他能独自对抗日本吗?没有了敌后战场的巨大牵制,中国只能亡得更快。我同意用空间换时间的战略。但这样的战略没有合理的敌后运动战的配合等于是空谈。历史在正好抗战后演绎的这样的一个局面。国军转进千里,却再也没有回来。

            3。

            再有对于中国是否真的会得到苏联援助的可能上.我的看发是西安事变已经给中共最好的答案.斯大林支持的是蒋介石.而八年抗战中共没有得到过苏联方面的军事援助.
            我原文是说,在老蒋牺牲的前提下。正因为我知道您所说的事实,我才有这话。苏联支持中国的目的是对抗日本,而不是认同国民政府。而老蒋占用了巨大的军事资源,而效率之低,令人嗟叹。如果TG有那么好的装备的话,作战效率会高得多。至少,华北日伪那些碉堡就不会那么难打了。我只是作个假设。

            4。九一八后,蒋介石期待以美英等西方国家为代表的国联的调停,有诸多文献提及。英美消极妥协的态度正好说明了老蒋战略的失误。问题是如果你自己都不坚决抵抗(青岛、918),还能指望其他国家吗?

            5。

            军工生产,七七后至少有三成地方控制的兵工厂就马上停工或者捣毁.目的就是不让中央接收
            我不是很清楚。可能与中央和地方各自的小九九有关。但以桂系在抗战中所起的作用,我想,他们不会没有缘由就拆毁兵工厂吧。外链出处

            非常佩服观望兄平和的讨论态度。对于历史,我比业余的还要业余,不象老萨他们有丰富的文献积累,我是从自己对抗战的了解和理解,临时从网上找资料证明自己的观点,想到什么说什么,没有整体系统的架构(这也是我很少发主贴的原因)。难免有偏颇之处。不对之处,还望指正。说实话,作为浙江人,我本不该也不愿说这些。只是,回顾抗战,的确非常痛心。当然,作为事后诸葛,指点江山是容易,真轮到自己作为当局者,恐怕未必比他人做得好。

          • 家园 补充抗战经济问题几则

            del

            • 家园 说的好

              现在的种种翻案风就是趁社会俱进和转型期精神的迷失进行思想渗透

              • 家园 确实如此

                多角度去认识和分析问题,不能脱离当时的实际情况,没有对具体情况的全面把握,只凭想当然只会得出错误的结论。

        • 家园 送花支持乡间小径.
      • 家园 煮酒兄说的好

        讨论问题应该客观,而不是凭感情的倾向评价人和事。花园口堤是件灾难,但是没有花园口决堤迟滞日军向华中地区的进犯,光靠从徐州逃出来还呼呼喘着气的疲惫之师如何保卫大武汉?除非要说日本当时反正比中国发达宁可让日本人统治也别让中国人死。

        南京大屠杀又不是蒋介石干的,守不住南京失责不假,但是搞大屠杀能相提并论么?要这种逻辑成立,我们当年没能把美帝赶下大海,岂不是说我们是朝鲜分裂的罪魁了?

        至于皖南事变,老蒋反共是真,项英在内部胡搞也有责任,自己没主意,却又不肯接受别人的意见,老想着让别人把自己的意见说出来,好逃避责任,弄的新四军军部左右摇摆,最终被敌人包围。

        反观那段历史,中国群雄并起,纷争于内而无视外侮,割地称霸者有之,绥靖待起者有之,里通外敌者有之,老蒋最终能将这些势力拢在一起,总算是拖到了太平洋战争爆发,这功劳是无论如何不能抹杀的。称其为雄奇亦不算太过份。更何况,花园口淹死的,南京死难的,加起来可有“三年自然灾害”死的多?

        • 家园 不能更赞同了

          惊喜:所有在本帖先送花者得【通宝】一枚

          恭喜:你意外获得【西西河通宝】一枚

          谢谢:作者意外获得【西西河通宝】一枚

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          此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

        • 家园 票姚兄此段评论深得吾心

          [SIZE=3]反观那段历史,中国群雄并起,纷争于内而无视外侮,割地称霸者有之,绥靖待起者有之,里通外敌者有之,老蒋最终能将这些势力拢在一起,总算是拖到了太平洋战争爆发,这功劳是无论如何不能抹杀的。[/SIZE]

          俺这贴,对蒋介石的评价,也是这个意思。这还是在读兄贴之前草就的,可谓 所见略同啊,和和

          煮酒正熟:关东军在九一八的军事冒险,的确在物质和精神上都为日本日后的全面侵

        • 家园 有趣有趣

          原来民国时期吏治清廉,公共建设到位,税费合理,还有着良好医疗保障和社会保障体系啊。

          什么贪污腐败啊吃空饷啊,借日人之手排除异己啊,因为堤防不善河道淤塞而发水灾啊,什么“自古未闻屎有税,而今只剩屁无捐”拉,什么收地租收到九十年代拉,什么让国外给使劲报道了一统的大饥荒拉,什么没事杀杀学生教授工人农民拉,统统是天灾,绝对不是人祸!!!葡萄你跟他讲天灾人祸,不先把天灾人祸的定义明确下来,那是没得讲拉。

          民为国之根本,没了蒋中国还是中国,要是没了那四万万同胞,蒋光杆一个还真不知道算什么。身为领袖把个国家搞得乌烟瘴气国力孱弱让外敌占我土地杀我同胞,好个雄奇领袖啊。

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