主题：掰手指头算算民国和建国前三十年自然灾害非正常死亡人数 -- 葡萄
- 复 双重标准嘛
家园 老人家，可不能老这么给我扣帽子呀 我没经过文革的锻炼，您老别把我扣趴下了。
那天灾总是不可抗力吧？如果您认为这也是我双重标准，那我真的就没话说了。
可是“三年自然灾害”时天灾情况如何？咱不争死了多少人，一千万也好，三百万也好，主要可不是因为天灾死的，是因为政策失误死的。执政失误导致死人和救灾不力导致死人责任可是大不一样的。当然，如果您要说老蒋法西斯统治，弄的天怒人怨这才有了那些水灾旱灾什么的，那我也就没什么话说了。
至于苏联陈兵百万什么的，小平同志已经用他的行动证明这种所谓苏修随时准备入侵的判断是不准确的，耽误了我们抓紧时间搞国家建设。把这当合理借口恐怕不合适。
不过话说回来了，咱争的是老蒋的功劳够不够大，这和我党的失误其实没多大关系，我举这例子也只是说明不能搞简单的功过相抵，而应该功过分明。您要真是愿意和我争老蒋过大还是我党过大，或者老蒋功大还是我党功大，咱另开一帖子吧，别在这影响了人家的主题。
家园 小平同志用他的行动证明了什么？ 至于苏联陈兵百万什么的，小平同志已经用他的行动证明这种所谓苏修随时准备入侵的判断是不准确的，耽误了我们抓紧时间搞国家建设。把这当合理借口恐怕不合适。话恐怕不能这么讲吧？邓小平提出世界大战在较长时间内打不起来是在八十年代中期提出来的，当时的国际环境和六七十年代有了很大变化，一是中国和美国等西方国家关系的正常化，特别是在八十年代达到了蜜月期（这是在反苏条件下的），外交上不再孤立，再加上经济发展，自身力量增强了；二是79年苏联入侵阿富汗，劳师远征，消耗了大量的国力；三是戈尔巴乔夫上台（1985年）以后搞新思维，苏联采取守势，国际形势趋于缓和。这才有了中国将重点转移到经济建设的条件。可以说，当时邓小平提出这一观点，搞改革开放发展经济是非常英明、及时的。但并不能因此说六七十年代搞三线建设，防备苏联进攻就不对，因为按照六七十年代中国当时的处境、双方的力量对比和国际环境，进行这样的准备是合情合理的。也正因为有了当时的压力，才有中国原子弹、氢弹的研制成功（按照现在公布的材料，当年苏联是有用核武器攻击中国的打算的），才有了七十年代初中美关系正常化，为八十年代中国国际环境的改善打下了基础。所以我认为：
1、不能以一项政策在八九十年代的错误来证明其在六七十年代的政策，无他，条件、环境改便了而已；
2、改革开放是建立建国后一系列建设、发展成绩包括工业、农业、军事、外交等等之上的，是第十个馒头和第九个馒头的关系。
家园 这个我们可以另案讨论 我以为，当时美苏争霸的重点是在欧洲，苏联不可能有那么大的胆量和中国在亚洲耗。至于核打击的计划毕竟只是一种对未来的准备，美国也有对中国进行核打击的计划呀。何况苏联直到70年代才利用美国在越战中的错误开始翻盘，在此之前不大可能放着身边的老虎不管却和我们这只小狼咬起来。
家园 存亡之道，死生之地，能那么从容？ 苏联曾准备对中国进行核打击——并不只是用核武器瞄准
60年代末的大备战距今已近30年了.现在看来,当时毛泽东和党中央对战争的危险估计得过于严重,以战备为中心的发展战略也的确对国民经济的发展造成一些不利影响,"三线"建设也由于要求过急而存在着粗糙,浪费,质量低等缺陷.现在的人们有理由对这些缺陷提出批评.
但是,当时的中国的确存在着强敌入侵的危险,不应忘记当时苏联国防部长曾设想动用原子武器以达到"一劳永逸地消除中国威胁",或者是对中国的核基地进行"外科手术式"攻击的计划,以及当时美国国防部长叫嚣"共产党中国是今天美国的主要敌人"等等事实,这就比较容易理解,正是因为中国大规模的备战行动,使得苏美两个超级大国不敢贸然对中国采取军事行动。当时第七舰队在台湾海峡，蒋介石要反攻大陆，美国还在中国卧榻之旁收拾越南，在东南亚搞反华联盟，现在当然知道中国划了北纬17度线美国人就没敢过，但当时谁敢打保票？你能不准备吗？苏联在中苏边境陈兵百万是，人家在那里磨刀霍霍，寻机挑衅，能凭一句“苏联的战略重点是欧洲”就置之不理？
故国之大计，预备为先；不备不虞，难以为国。畏危者安，畏亡者存。宁使我有虚防，无使彼得实尝。实备不至，而貌为镇静，危亡之道也。
家园 程度问题 60年代末的大备战距今已近30年了.现在看来,当时毛泽东和党中央对战争的危险估计得过于严重,以战备为中心的发展战略也的确对国民经济的发展造成一些不利影响,"三线"建设也由于要求过急而存在着粗糙,浪费,质量低等缺陷.现在的人们有理由对这些缺陷提出批评.看来兄台也承认当时的决策是有问题的，那么我没意见了。
战备意识是要有的，但是战备到什么程度是基于正确的战略判断和正确决策的，并不是说有敌人存在就要时刻准备战争。就象这个社会上小偷抢劫时刻都有，哪家会为次天天戴着钢盔穿着防弹衣上下班？
现在我们的战略形势也紧张，台湾、南海、西藏、新疆等问题也需要解决，部队更是被要求时刻准备为祖国统一而战，但是国家还是一样在以经济建设为中心嘛。
当年早打大打打核战争的战略判断是失误的，说它失误并不是说它有战备意识，而是它把形势判断的过于严重，以至过份的战备影响了国家的进步。
人都道盘马弯弓备战火，枕戈待旦却烽烟，你要是全民天天骑马引弓的就得饿死，哪还有能力却烽烟。
- 复 程度问题
家园 我觉得不能过于苛求前人 1964年以后，布里兹涅夫等对苏联军事政策进行了大幅度调整，全面加强军事力量建设，重点是扩大战略核武库，以图取得同美国的核均势，从此，苏联进入了大规模生产与部署核武器时期，1964年至1972年国防开支的迅速成长，充分反映出苏联为达到同美国势均力敌的地位而不惜付出巨大代价的心理，在这10年的前5年(1963~1967)，美国国防开支仍比苏联高出约10%，但是到了1968年，苏联国防开支高达600亿美元，有史以来第一次超越美国(530亿)。1961年苏联共进行了32次核爆炸，除了一次超高空、一次地下爆炸和一次水下爆炸之外，其余均为大气层试验，其中有一次是带核弹头的作战火箭，在6万米高空实施反飞弹试验，10月30日，在新地岛爆炸了威力为5800万吨当量的氢弹，这是世界核子试验以来，当量最大的一次爆炸，1962年进行了42次核爆炸，除了一次地下爆炸、三次超高空爆炸之外，均为大气层核爆，8月5日和9月27日爆炸的氢弹，当量均为3000万吨，9月25日为1700万吨；12月24日为2000万吨，而其它的都为万吨级至百万吨级，同一年，发射潜射弹道飞弹的潜艇也开始部署。
当时美国也没闲着，在和苏联军备竞赛的同时，在中东与苏联进行代理人战争，在越南更是赤膊上阵，亲自上手了。
任何人都不会认为美苏搞核武器竞赛仅仅是为了试验，按照当时中国的处境，作出当时的那些反应是合情合理和完全必要的。而且当时中国是外松内紧，毛泽东对外宣传不怕核大战，对内却是抓紧战备。就这样当时西方舆论说老毛是战争狂人，因为他把核大战说的太轻松。现在看来风向又转过来了，认为老毛把当时的威胁看的太严重，那当时应该怎样？外松内也松？——作人真是太难了。
其实翻来复去就是一句话，六十年代的环境毕竟和八十年代不同，更比现在要严峻的多。在六七十年代TG如果不那样作就是对国家、民族的犯罪，这和八十年代如果不改变过去的政策就会使中国丧失难得的发展机遇是一个道理。六七十年代的战备工作缺乏经验，有失误的地方，但绝不能以八十年代以及现在的环境和观点去简单的否定前人。
而且历史是不能假设的，现在知道战争没有打起来，如果当时中国不盘弓秣兵砺马，谁又能保证不会发生战争呢？
家园 不是苛求前人 而是历史总是有一个相对公允的评价的。如果汪精卫知道抗战会取胜，还会投敌么？我们不能苛求那个时候的汪精卫就有抗战必胜的先知，但不等于我们就要认可汪精卫的行为是合情合理的。
我们并不苛求毛公先知先觉，但是以当时的国际形势，中国以微薄的国力又要反帝又要反修，弄的自己四面烽烟，以至于不得不挖洞积粮，把本可以用于经济建设的资源用于准备战争，后人总可以评价一下对错吧？否则不成了历史存在主义？
- 复 不是苛求前人
家园 反帝反修已经超出议题范围了 我想问的只是这段话：
至于苏联陈兵百万什么的，小平同志已经用他的行动证明这种所谓苏修随时准备入侵的判断是不准确的，耽误了我们抓紧时间搞国家建设。把这当合理借口恐怕不合适。我认为：邓小平在上世纪八十年代用行动证明的只是战备建设的政策已经不能适应八十年代的环境了，当时及时扭转方向搞改革开放是非常正确的。但这证明不了上述政策在六七十年代是错误的，相反，我认为在六七十年代的三线建设等一系列备战措施是英明的、及时的，是符合当时的形势要求的。
一项政策的提出有它的背景和适用条件，条件发生变化调整政策也不是什么了不起的事情，但并不能简单地因为政策调整就全面否定前面的政策。
并不讳言，六七十年代的战备建设有这样那样的问题，现在我们可以总结、探讨，但这并不能否定当时战备建设的正确性。改革开放走到今天，也出过很多问题，有些还非常严重，但并不能因此否定改革开放的成就，这是一样的道理。
至于说六七十年代当时中国被动的环境是怎样造成的，原因是什么，随立场不同，大家见仁见智。但我认为当时为应对这一被动环境所采取的一系列措施包括三线建设、包括中美关系正常化等等，是非常正确的，不但大大改善了国家的处境，也为后来的改革开放和中西部发展打下了很好的基础。
话已说尽，不再复帖。
家园 此帖内容与君上帖内容基本重复，故不再回帖复述。
家园 按照某种算法，既然从清灭亡到民国灭亡，中国人口只增长了五千万 清朝一般认为是四亿，民国末年一般认为是四亿五千万。为啥说是一般认为呢？因为这俩政府对于治下有多少人民并不清楚，似乎也不是很在意。
而按照自然增长，一九一一到一九四九这近四十年时间，中国人口应该至少翻番，即从清末的四亿人变成八亿人（对比建国后的增长速度，四十年四亿五千万变成十亿以上，那么建国前增长速度减半总可以吧），所以老蒋应该对这消失的三亿五千万人负责……
考虑到老蒋在这四十年中实际担任男一号只有大概一半的时间，那么责任减半，还是要对一亿七千五百万人的消失负责。
再考虑到万恶的日寇杀伤我军民五千万人，老蒋只需要对一亿二千五百万人的消失负责。
再考虑到万恶的共匪拉杆子占山头逼着老蒋围剿，双方反复拉锯造成至少五百万人伤亡，虽然其中绝大部分是同情共匪的百姓被国军误杀误炸误奸误卖，但为了方便统统记在共匪账上，所以老蒋只需要对一亿二千万人的消失负责。
再考虑到万恶的天顶星人、大熊星座来客、妖、德古拉、恐龙特急克赛号、满清复国势力、苏俄帝国主义等等在中国各地趁乱掠夺人口、偷抢百姓造成的人口损失，上限应在二千万人左右。所以最终据此保守估计，老蒋仅仅需要对一亿人口的消失负责。
拥抱着你哦卖卑鄙，俺一定是疯了……
