主题：希望中国政府以此为契机与达赖和解，掌握外交主动 -- 顾剑
家园 这个貌似也是老马哥的烦恼： 我们与台湾谈,是因为诸多因素制约使我们有诸多顾忌,更重要的是台湾政权在当地扎下了根基不容忽视.扶植本土势力与国民党本身利益不符，打压本土势力，又会造成更大的混乱......且看这四年里马哥如何从白龙马转变为照镜子的猪八戒吧。
家园 国际通行的法则就是 绝对不与恐怖分子谈判
家园 不能同意顾剑的意见 顾剑兄此事可能有些理想化了，假如和达赖谈了，也假设达赖也口头赞成中央的主张了，中央把他放在哪里？
拉萨？我们就能完全相信达赖？山高皇帝远，伊朗霍梅里的例子，宗教的盲目崇拜你就不怕？就算达赖无心，他下面的人呢？
北京？达赖就会心甘情愿呆在北京？就算达赖心甘情愿呆在北京，他手下的会愿意？呆在北京可能不如让他们呆在美国，他们自在，中央也自在一些。
可能最佳策略还是放他在外面，多一事不如少一事。所谓的国际道德制高点，只是把中央政府放在火上烤而已罢了，这种制高点不占也罢。另外中国需要什么同盟军？值得去分化流亡藏人吗？能够分化他们吗？就算没有西藏问题，印度，欧美会认为中国解决人权问题了吗？就算藏独通过和达赖谈判解决了，能够用同样的方式解决疆独和台湾问题吗？
其实只要想想那些海外的民运分子，就知道中央的策略了。
家园 说实际利益的话怎么处理大西藏声明 del
家园 对呀，还有个印度在里面呢。达赖不撇清自己就谈，不是承认麦克马洪线 了吗？
家园 觉得老大在这个问题上看的步数太少了 最关键的问题是，来了北京谈什么？能谈出怎样的结果？
老大只是说了一个
如果达赖是真诚的，正好趁这个危机，破除坚冰，解决历史遗留问题，因为将来达赖身后，如果流亡的激进派掌权，事情难办得多了。我觉得这样实际上回避了最核心的问题，即来了谈什么？预期有什么结果？我们怎样接受预期的结果？接受不了怎么办？套用老大的话，怎样破冰？朝哪个方向去破？解决问题的方案是否可行？
很明显，大藏区是圡共不可能接受的，而这又是达赖的前提和底线。那怎么办呢？我们要是逼迫达赖让步，他出去就会说他是被迫的，协议无效，圡共惹一身骚，还给达赖了一个深入虎穴的孤胆英雄名声……若是我们让步——那怕是以折衷的形式让步——国内如何接受？我们不可能为了达赖而把现行政体做如此伤筋动骨的改动。显然没有任何可操作性的协议，硬去执行必定一团糟，不去执行就是赤果果的撕毁协议啊。就算是折衷方案，我们忍痛接受，谁能保证达赖出去以后不会接着翻脸不认人，仍然说他是被迫签订了城下之盟？这还没考虑所谓的折衷方案将来对于西藏和内地的融合会有多么大的负面影响呢。（老大至少应该承认，达赖管制下的西藏跟内地的交流肯定要比现在少，以突出他的“自治”，对吧，那么藏汉隔阂难免加大，以后又要生出多少问题？）
说到底，这个所谓谈判类似于重庆谈判，只是老蒋换成圡共，圡共换成达赖。一方是硬实力占优，而另一方软实力占优。那么硬实力一方如果没有做好自己让步，并且接受协议的准备，那么谈判过程本身就成了软实力占优的对手自我宣传的良好机会。因为能够谈判本身，对于一直在大叫“谈判”的软实力一方而言就已经是成功了，剩下的再怎么变化都是赢多赢少的问题。而反过来对于缺乏准备的硬实力一方而言除了一个空洞的“和解”之外却没有任何实际的好处，反而后患无穷。所谓与己无益，于敌有利，何苦呢？
家园 来前发个声明：追求西藏独立的人死后下地狱，永世不得超生 达赖集团内部有分歧，我们要促进扩大他们的分歧。对达赖施加一定的压力，把达赖和暴力恐怖活动联系起来是必要的。他越是要撇清和这些活动的关系，他和内部激进派的分歧就会扩大。到时候可以给他一定的甜头，让他和激进派分道扬镳，彻底决裂。
家园 老和尚恐怕只能在印度轉世了 本來就停止談判了，再出這樣的事。老和尚這生可能沒希望回西藏了。
家园 达赖回不来了是定数 del
家园 花你下。。传统中国人最难的是绝后呵 家园 嗯？没有吧？ 五世达赖的时候西藏掌权的是白教，噶玛政权。噶玛巴确实对黄教打击很猛，所以五世达赖与四世班禅去青海招来了蒙古人，达赖从此掌握了西藏的政权。此事实际是四世班禅为主谋。
清大军进藏应该是福康安带兵的那次，乾隆时期的事了。大清很厉害，一直打到加德满都附近才停下来。
另外停止转世的是红帽活佛，不是红教的，是白教里的一支。黑帽这一系就是噶玛巴了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 嗯？没有吧？
家园 福康安率军入藏是清军第五次入藏 （不算四世班禅和五世达赖请固始汗的那次）
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头两次用兵是为同一件事。一次在康熙五十七年（1718年），一次在康熙五十九年（1720年）。
康熙五十六年（1717年），新疆准噶尔部策妄阿喇布坦（噶尔丹之侄）的部下策零敦多布攻入拉萨，杀死了拉藏汗，囚禁了“六世达赖”意西嘉措（为拉藏汗所立，不是桑结嘉措立的那位以写情歌著名的六世达赖仓央嘉措，当时仓央嘉措已死去有年。藏中贵族和固始汗的后代内斗不已，终于招来了准噶尔入侵）。
清廷闻讯，于康熙五十七年（1718年）派青海总督率兵进攻，清军打到喀喇乌苏（也叫黑河，今西藏那曲）就全军覆没。
康熙五十八年（1719年），又重新做了布置，派重兵入藏，坐镇西宁指挥的就是康熙的十四子胤禵，时为抚远大将军。
分南北两路进兵。
北路是平逆将军延信等,率陕甘之兵,于康熙五十九年(1720年),从西宁向黑河进兵。
南路是征西将军噶尔弼，以岳锺琪为前锋，率滇川之兵,于康熙五十九年(1720年),由打箭炉(今四川康定)进兵。
仗基本上都是南路打的，岳锺琪率兵大破策零敦多布之军，八月入拉萨，策零敦多布败走。
北路有护送七世达赖（当时被清廷封为“弘法觉众第六辈达赖喇嘛”）入藏的任务，沿途三次击败阻拦他们的军队，于八月底到达喀喇乌苏，九月到达拉萨，并立刻为达赖举行了坐床仪式。
还有一支策应部队，是靖逆将军富宁安，驻兵巴里坤、阿尔泰一带,牵制准噶尔部，使其不能向西藏增兵。
当时号称三十万大兵进剿，实际入藏部队，约为一万出头。
康熙六十年（1721年），大军班师回，留约四千兵在藏驻守。一年后（1722年），西藏局势彻底稳定，除留一千兵在察木多驻守外，其余全部内撤。
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第三次用兵是在雍正五年（1727年）。
藏卫之间爆发战争。前藏主要人物是噶伦阿尔布巴等人，后台是七世达赖之父。后藏主要人物是贵族康济鼐和颇罗鼐，二人也都是噶伦，都是因在康熙末年抗击准噶尔兵有功而被清廷晋封，其中康济鼐是首席噶伦。卫藏双方争权夺利，前藏一方先动手，在八月谋杀了康济鼐及其家属随员，颇罗鼐起兵对抗，卫藏战争约持续了一年，以颇罗鼐于雍正六年（1728年）七月率兵攻入拉萨而告终。
雍正五年（1727年），卫藏之乱爆发之前，清廷已派出两个人入藏，“协助达赖喇嘛、康济鼐办事”，是为驻藏大臣的由来。这两个人是僧格（蒙正白）和马拉（满正黄）。卫藏之乱爆发时，二人妥善保护了七世达赖。七世达赖曾向清廷为阿尔布巴等人请罪，但遭到拒绝，由此和颇罗鼐家族结怨。
雍正得到藏乱的消息后，即派一万五千兵（陕八千，川四千，滇三千）入藏平叛。事已后留两千兵留守。
雍正不喜达赖之父干政，决心把达赖的权力限制在宗教事务之内。雍正六年（1728年），雍正下了一系列的命令。1）颇罗鼐升为贝勒（后被封为郡王），总理藏政，2）七世达赖迁移到康区泰宁（今四川甘孜州道孚县境内），3）达赖之父进京述职。4）打箭炉（今四川康定）、理塘、巴塘划入四川；中甸，阿墩子（今云南德钦），维西划入云南；扎什伦布寺以西至阿里地区交班禅管理，但五世班禅推辞，只接受了三个宗（相当于县）。
雍正九年（1731年），又因后勤问题，驻藏之兵留下五百，其余全部内撤。
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（下面我们可以好好体会一下乾隆和雍正的差距）
雍正的一些列动作，使得西藏安宁了数十年。到了乾隆十四年（1749年），应珠尔默特那木札勒（颇罗鼐次子，乾隆十二年（1747年），颇罗鼐死后，珠氏承袭了其父的爵位和官职）之请，也为减少开支，将驻藏之兵全部内撤，只留约百名作为驻藏大臣的卫队。
珠氏袭位后，渐露反心，先是请撤军，清廷撤军之后，他很快就杀死他的哥哥（按清廷之前的分派，卫藏地区由颇罗鼐管理，阿里地区由颇罗鼐的长子管理），直接管理了阿里；和七世达赖的矛盾激化（两家有宿怨，颇罗鼐死后，七世达赖打算赴郡王府吊祭念经，被珠氏回绝）；蔑视驻藏大臣（驻藏大臣到了一个月后，珠氏才来见面）；勾结准噶尔部（自立名号，并称对方为汗，请求准噶尔部发兵声援（珠氏夺取阿里））等等。所作所为让驻藏大臣担心不已。
乾隆十五年（1750年），驻藏大臣傅清和拉布敦请求便宜行事，他们先发制人，诱杀了珠氏，但二大臣随即被珠氏的党羽所杀，西藏陷入论乱。
乾隆闻讯，立刻派川督策楞率兵平叛。驻藏大臣被杀后，七世达赖（于雍正十三年从泰宁返回拉萨）积极组织兵力平乱，故清廷出兵时，藏乱已平。乾隆随即命令川军停止入藏，命策楞入藏办理善后。策楞按照乾隆的旨意“务期达赖喇嘛得以专主，钦差有所操纵，噶伦不致擅权”，制定了《钦定西藏善后章程》。由此，乾隆变政教分离之制为政教合一。
乾隆十六年（1751年），清廷授权七世达赖亲政，那时达赖四十四岁，数年后（乾隆二十二年，1757年），七世达赖圆寂，清廷又开了任命摄政的先河。八世达赖寿命不短，但摄政势大，他一生没有独自握过权柄。此后接连四代达赖——九、十、十一、十二世均短命，这一百多年是西藏历史上的摄政时代。
珠氏之乱平定后，清廷恢复在藏驻兵五百的旧制。
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十八世纪末，廓尔喀（尼泊尔）两度（乾隆五十四年，五十五年）侵藏，第一次清廷派的是巴忠、鄂辉等人，没有解决问题，给乾隆谎报情况，直接导致了廓兵第二次入侵。廓兵第二次入侵，打到了日喀则，洗劫了札示伦布寺。这次清廷派福康安领兵，于乾隆五十六年（1791年）出征。福康安率兵收复失地，打到了廓尔喀首府阳布（今加德满都）附近。廓人投降，归还了扎什伦布寺的财物，派人到北京认罪。是为第四次和第五次用兵。
此后，乾隆命福康安和驻藏大臣等人，奉旨制定了《钦定藏内善后章程》，于乾隆五十八年（1793年）颁布，即是著名的《新订章程二十九条》，又名《藏内善后章程二十九条》。
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福康安率兵进藏，至少是清廷第五次派兵入藏：1）康熙五十七年（1718年），2）康熙五十九年（1720年），3）雍正五年（1727年），4）乾隆五十四年（1789年），5）乾隆五十六年（1791年）。还有一次发兵到半路就停止了，是在乾隆十六年（1751年）。
福康安入藏，是清兵在西藏最后的胜利（不算清末川军入藏）。此后百年间，大清每况愈下，对列强（其实还有列弱，像廓尔喀）割地赔款不已。西藏也失去了不少领土，有廓尔喀入侵占据的，有森巴人（属锡克王国，在克什米尔地区）入侵占据的，有英人入侵占据的，有英人划界划走的，清朝已无力反抗。大清既不能有效保护西藏，即招来藏中不满，对西藏的控制随即减弱。
清朝对西藏的治理，经费全由国家担负，不取藏中的赋税，每次用兵，银子都是哗哗的淌。后来西藏离心，清朝很受伤，认为朝廷优待藏中数百年，而藏中不知感恩。
清军最后一次入藏，即是宣统元年（1909年）川军入藏，于宣统二年（1910年）正月抵达拉萨，达赖逃往印度。两年后（民国元年，1912年），川军哗变，被藏军用围困战术打败，缴械出藏。是为清军第六次也是最后一次入藏。
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