主题：【诚心探讨】然后呢? 如果大陆打下台湾 -- 小宋一刀
家园 我也最担心小刀兄的忧虑。 而且我觉得，很多西方媒体和情报机关，似乎在有意无意的引导大陆高层往这种思维上靠。总是说什么，大陆可以用导弹战或是海上封锁迫使台湾就范，这与它们正规的军事推算完全不符，难不成示我以弱，以骄我心？（我这人一谈到国际政治，就容易犯疑心病^_^)
萨兄的见解一针见血。北京的对台政策笨拙、僵化，不能指望台海开战后，统战部、国台办能象当年开国时那样成功的分化瓦解对手，不把对方变得更众志成城就上上大吉了。而两岸的武备水平决定了，一旦鱼死网破的硬拼，双方的伤亡（包括平民）都小不了，除非有一方选择在使出全力前就认输，不过那几乎不可能。陈水扁、民进党这批人，搞不好就把整个中国现在好不容易得来的大好发展局面全给毁了，真正是可恶！！！
（又：乔良是写幻想小说出身的，他的《未日之门》是中文军事YY小说的鼻祖（我就有一本^_^），一句话，能吹。不过有人怀疑，《超限战》是有上层人物示意抛出来吓唬美国人的，不知是真是假，不过9。11后是不敢再提了。）
对于小刀兄的问题。我是这样看的。
1 如果开战 怎样去定义胜利?
――大陆胜利的底线是台湾取消独立。做不到这一点，在政治上的失败就会极为惨重。
2和3题目太大了。完全展开足可以再写一篇万言报告。挑几点容易的谈谈。
A 摧毁台湾绝大部分的军事力量(但是不登陆) 逼着台湾当局签城下之盟 如果这样 这种盟约的可信性和有效度有多高?
――很难说，关键的变数是1。这样的战斗对台湾内部的民心打击与刺激的后果究竟为何。生气是肯定的，但生气之后是害怕再打仗了，还是只想缓过劲后报仇，就不知道了。2。美国对台的再武装的支持度会达到什么水平？另外，这种可能性出现的可能性不高。如果出现，很可能是由于美国插手，使大陆无法或是不敢在台湾大规模两栖登陆。那样的话，这种盟约的可信度将会更低。
B 全面登陆 如果这样 要牺牲和派驻多少人马? 又制造一次228 是不是一劳永逸的办法?会不会促成台湾民众放弃彼此的成见 团结起来 共同抵抗?
――打的时候，以现有的水平，至少要十万地面部队。保险一点，要二十万。打下后（如果能打的话），倒是不用那么多。一段时间后，有个三四万人（包括部分武警）就够了。一劳永逸才怪呢？打仗的后遗症没有个五六十年别想基本平复（要等有亲身经历的人都死光）。不过台湾全民上阵的可能性，我觉得很小，理由在原文中已经提过了。
晶圆代工我倒是不觉得那么紧要。台湾是晶圆代工之王没错，它突然退出市场也肯定会造成一段时间的大混乱。但是，象美欧日韩的厂家大多都有大量的富余生产能力，再加上，台海大战，大陆的这个市场就没戏了，我们的比例在消费市场里也不小啊！这样，台湾退出造成的生产能力不足，就不如表面上那么大。而且更重要的是，据我所知，台湾好象是民用普通级产品的代工主力，真正关键的芯片大部分并不在台湾生产的。（这个萨兄应该比较了解，请指正）
如果打成长期战。大陆和台湾就都惨了！国际社会？大概都会在旁边偷着笑。两个强势经济体，一个是在中低端无所不能的超级怪兽，一个是电子元件生产业的世界强人。突然消失，除了少数靠原材料出口的国家，其它的都平白消失了强大的竞争对手。调停？做戏是肯定不会少人的，但私底下，不加点油就是好人了。美国比较特殊，在经济上它倒是无利可图（除了卖些军火，但中国的便宜货（大陆和台湾两家的）没有了，这两家也没法再买它的国债了）。不过，地缘学派和右翼保守派会很高兴，打成长期消耗战，中国的崛起至少可以被再推迟二十年。
从经济角度出发，我甚至认为，台湾宣布独立也不一定就应该马上打它。从长远看，大陆的力量终将发展到，让台湾不堪一击。但是，从政治、外交及最重要的内部民众压力角度出发，那是不可能的，台湾的独立如果在法理上占住脚，成为国际社会公认的，甚至也被大陆接受的事实。那么连锁后果是任何中国政府承受不起的。不仅是边疆地区，很可能到时第一个跳出来的会是沿海的某些富裕地区，李登辉的七块论，到时就绝对不是什么空想了。所以，熊总座虽然是喝高了，但是那句话很难说就完全是酒后胡言，倒不是说那真的可能列入计划，但反映的心态却是值得台湾思考的（可惜，阿扁的脑子里除了胜选，再装不下其它东西）。
家园 【打是上策吗】 或 打是唯一的办法吗 岛兄分析的有道理
城下之盟是不可靠的 如果哪位有高见 请拿出来讨论
"打仗的后遗症没有个五六十年别想基本平复"
我看很难 228过去已经快六十年了 在民间的力量还是这么大 只要有微火 马上就可燎原
大陆也是 二战快过去六十年了 可日本侵华的伤口还没有开始复原
我的看法是国民党输就输在没有自己的228
为什么连宋现在那么悲情 就是想要制造一个228出来
可惜连战太老实了 否则搞些自焚暴动什么的就成了
所以如果全面登陆 后果很可怕
除非实行满人刚入关时的高压手段
不过那样的中国会是我们想要的吗
"美欧日韩的厂家大多都有大量的富余生产能力"
富余生产能力美欧日韩连新加坡倒还是有一些
但是他们之所以有"富余生产能力"是因为技术上成本上比台基和联电都差远了(除了INTEL AMD IBM在美国的工厂)
小刀学识浅薄 引经据典的搞不来 打个生活中的比方
看路人打架是件乐事 但是路人打架如果擦坏了自己开的车又是另外一件事
如果有小孩在看 那么围观的人群也不得不考虑一下袖手旁观的道德观念
"台湾好象是民用普通级产品的代工主力"
这是没错 坏就坏在是民用的主力 可见性和溶入人类生活太大太广了
中东的石油王子们或秘鲁森林中的原住民可能不会对台海间飞来飞去的导弹感兴趣 但是他们肯定可以会对买不到下一代的NVIDIA显示加速器和LCD屏幕关注
所以说 国际社会在一旁看笑话而毫不插手 很难让我信服
我很难想象如果美国参战 英美及世界各地的群众会再次出现象反伊战那样的大游行
如果是这样 那么这里面包含着什么样的信息呢?
如果中华儿女不顾这样的信息 真的是十个里面出一位恐怖分子 那要后人怎样把我们载入史册呢?
所以打是上策吗?
如果台湾宣布独立 大陆还有没有别的办法?
家园 打肯定不是上策，但问题是不打行不行？ 如果可以，那没什么说的 ，谁都不希望看到战争。
如果不行，那还考虑什么？研究怎么打得快打得狠才是正道。
有些事情没人想做但不得不做，尽管做了肯定不会有好结果，从古到今，做的人却也不少。
台海一旦开战，我们不仅会失去一个富饶的台湾，也将失去一个富饶的大陆。搞得不好，还是世界上第一次核战的开始，后果不堪设想。所以始作俑者是中华民族乃至世界人民千古的罪人。
我们现在能做以及应该做的就是：
尽最大的力量去争取和平，同时尽最大的力量把自己手中的刀磨快以备战！
还有，小宋同学忘了，其实这个问题更应该问的是台湾：独是上策吗？不独不行吗？无论多大的代价也非独不可吗？无论什么代价都可以也愿意承受吗？
家园 这里边要问一句 独是台湾的唯一办法吗？
如果回答是肯定的，那么“台湾如果独立，大陆打是唯一的办法吗？”大概也只能是肯定的答案了。
至于打完了是不是台湾人想要的中国，那就不好说了，比如日本和中国的创伤的确没有修复，但是美军占领日本，几乎很快就修复了。
周围的国家需要台湾的LCD，也同样需要大陆的圆领衫和玩具，经济因素对双方是平等的，而且台湾毕竟只是四小龙之一，在世界天平上有多大分量很容易称出来。
立陶宛要独立的时候也有一项有趣的统计，说立陶宛生产全苏联99%的电表，它独立了可不得了！
结果也不过如此。
还有古巴的蔗糖，中国的稀土。
可见经济因素在拥有替代手段的情况下，作用有一定限制。
路人打架别人看热闹有道德问题，国家打架别国看热闹很正常，随便加进去才不正常，何况法理上台湾还是中国版图的一部分，足够人气馁。
欧洲人美国人对亚洲了解多少，分不清中国和韩国谁大的大有人在。
那个贴子里面提到台湾是大陆的小辫子，小宋兄好像很不屑这个观点。
以色列是美国的小辫子，这种说法只是分析一个国家的利益要害，至于这个要害在他体内，还是体外，另说。
政治上就是这样回事，国际政治从来就是大国政治，没有小国玩的份，北京说话有人听，津巴布韦呢？更别说台湾了，根本就没有公认的政治地位。
所以台湾是大陆的小辫子，而大陆不是台湾的小辫子，因为没有人要用大陆来牵制台湾的发展。
这个不是说台湾是大陆的一部分，我个人看法，联起来就好，谁也不要吃掉谁。
而且，过了几十年以后，都是一家人，我觉得会有聪明人来解决问题的。
如果真的动武，决不会是城下之盟，大陆的民众不会接受，台湾的民众也不会接受。一定是个你死我活的事情，东方的事情就是这样，要面子第一。
台湾，就是三国中的荆州，不动则已，一动就必然是彻底的转换，说实话，最倒霉的还是台湾人。
因为如果国外不介入，长期斗下去，有人认为台湾有机会可以站出来江。如果国外介入，则北京再无忌讳，双方对着乱打，台湾是个装满了人的小岛，大陆没有顾忌了，必对平民动手，而且以平民为主，最大限度的美军介入，你让美军去攻击大陆的军用目标可以，让他去专门打平民替你恫吓大陆是不可能的，只要不是误伤，美国国内舆论就要转向。台湾如果出手攻击大陆平民，则失去了获得国际支持的理由。
这是逼着大陆做流氓。
大陆做流氓比阿扁做的久的。
至于认为欧洲会介入，这个可能不大，看看西班牙，就能明白人家很奇怪：我为什么放着好日子不过，为这些不相干的黄种人拼命去？
他们的力量也不足以左右大局。
唯一的变数是日本出兵，假如那样，它要冒打世界大战的危险了，中国对台湾未必会动用核武器，对日本，很难讲，实话。
在海外的中国人不会都是恐怖分子，阿拉伯人也不是，但是有一两个这样一干，恐怕整个黄面孔在国际上都要臭街。我不相信外国人可以很容易分辨台湾人和大陆人，还有香港人的区别，就象我们分不清英格兰人和苏格兰人一样。
那是把整个中华民族毁去。
你对北京说：你看到啦，打就这样可怕。
北京说：我也没办法，你说我还有什么办法？分七块？！
只好打了。
无论输赢。
- 复 这里边要问一句
家园 【几点不同意见】再请教 "比如日本和中国的创伤的确没有修复，但是美军占领日本，几乎很快就修复了。"
中国不是日本 台湾也不是日本, 从228对台湾悲情情节的作用就可以看得出
我想说的是打完了以后 大陆要怎么样?
国民党高压了几十年 再看看现在的下场
大陆要是再制造一个228 几十年以后 会怎么样 应该不难看出
除非全面军管下去 这样的情景能维持多少年?
小刀孤陋寡闻 请大家告诉我现代国际社会上一个成功的军人政府
如果有 再请问您 您会愿意去那儿居住吗?
"周围的国家需要台湾的LCD，也同样需要大陆的圆领衫和玩具"
第一 大陆的圆领衫和玩具很多都是台商在做
虽然生意是生意
打完以后 多少家破人亡的台商会接着做下去 很难说
扪心自问 如果是您碰上这样的情况 您自己的答案是什么?
如果你说 那我们没收台商的投资 那我就没话可说了
好像三四十年代的时候有位德国人也这么做过
第二 高科技产品和玩具的含金量不一样
玩具不在中国做了 可以去印尼和墨西哥
晶圆不一样 至少不会是短短三四年办得到的
第三 是世界更需要中国这个世界工场还是中国更需要世界这个市场?
打完了台湾--按您的意思是把台湾整个砸烂以后 中国会不会还有世界这个市场? 我看不到
请不要忘了 低科技的工场很容易找 从MADE IN JAPAN到MADE IN KOREA 到 MADE IN TAIWAN 到 MADE IN CHINA的变化很快
下一个工场在哪 越南还是印度?
"欧洲人美国人对亚洲了解多少，分不清中国和韩国谁大的大有人在。"
我有时都分不清谁是韩国人和中国人 特别是韩国人能讲中国话的时候
这不能说明什么问题
我不懂的是为什么很多人看台湾是一条小辫子
如果是能挥刀即去的东西 也不会拖到现在
我记得以前义和团的时候也是觉得我们泱泱大国战无不胜的
"台湾根本就没有公认的政治地位。"
说得好
第一 没有公认的政治地位并不代表它没有政治地位
请不要忘了 中国大陆也是好几十年没有公认的政治地位的
第二 津巴布韦和国际社会的各种联系远没有台湾的多
第三 这句话的另一面就是 中国大陆现在有很高的来之不易的公认的政治地位
这就是为什么中国政府更应该好好的爱惜和利用
"大陆做流氓比阿扁做的久的。"
我个人觉得这不是一个国人应该引以为傲的东西
我们比台湾有很多的政治优势 应该没必要降到和流氓同等的地位
这应该不是一个走向健康成长的国家应有的心态
如果您觉得我错了 我们再谈
"至于认为欧洲会介入，这个可能不大"
不一定要武力介入 实际上声援就已足够
"为这些不相干的黄种人拼命去？"
韩战的时候土耳其就为了不相干的黄种人拼命的很
当然 也是为了土耳其自己的国家外交利益
所以 很多事情不是那么简单的
如果再有什么别有用心的人在支持台湾的国家里搞些恐怖事件 那就象伞兄所言"会是把整个中华民族毁去。"
"台湾，就是三国中的荆州，不动则已，一动就必然是彻底的转换，说实话，最倒霉的还是台湾人。"
这句话的历史值得考究 老关没了荆州是很让人叹息
对于三国鼎立的局面好像没有那么彻底的转换
改成"最倒霉的还是中国人"就让我肃然起敬了
"过了几十年以后，都是一家人，我觉得会有聪明人来解决问题的。"
这句话最好 我没的说了
还有一点 请大家想想
我们的最终目的是要把中国建设成一个强壮的美丽的国家吗
还是要泄愤摧毁台湾和有可能摧毁我们自己
您的答案如果是后者 我也没的说了
最后回答您的那一句
与其苦苦思考怎么去打台湾
能不能想办法不让台湾先提出独立? 防范于未燃
还是那句话 打是唯一的办法吗?
家园 谢谢小宋兄 老实说刚刚给您回帖的时候有一些情绪的，认为您的定义是“台湾若独立，大陆可不可以不动武”，假如真是这样，那还有什么讨论的价值？我们这里任何一个人也不能改变的结局罢了。
看到您的回答，觉得您是在诚心讨论问题，倒是我这里有些先入为主了。致歉。
给您有一个回帖，写到一半网断了，不由人气馁，哈哈，重新写吧。
有几点看法希望也得到您的指点。
第一。我们的讨论其实没有任何匡正意义，台湾和大陆之间的大政方针，对我们来说，如同火星要撞地球，就算你算的千准万准，也没办法让它变个轨道。所以，我们只能分析。
也正因为如此，虽然我们很不希望看到一些事情，比如大陆现政权一旦开战要打到什么程度 -- 您那样看重二二八，使我认为您必不是大陆出身，否则您一定会清楚大陆当局作出比二二八过分十倍二十倍的事情非常可能，看看其历史就是了。说起来，国民党比共产党的手段，软得太多了，历来如此。
大陆会不会用流氓的手段应付台独引发的国际争端？我们没资格改变，只能说大概会的。
现实如此么。
这个我们没法改变的，只能说看到了，但是没办法。
第二。到底有多少人支持大陆对台独动武
如果台湾宣布独立，大陆是否动武这个问题，可以在大陆实行一次公投，外加一个题目你是否拥护共产党，对前一个题目答Yes的肯定超过第二个。
这是大陆民心所向，不是共产党教的，而是几千年中国人的民族特点造成的。
网上问大陆多少人愿意去台湾拚刺刀没有意思，-- 比较愤青的地方比例超过100%都可能，比较文化如西西河的可能不到一半。如果台独后问多少人愿意用力所能及的力量支持政府收复台湾，大陆的答案我想接近100%。
西西河从事白领工作的比较多，所以回答得很合理。
不愿意打仗，爱护自己的家庭和妻儿，不但大陆人，台湾人也一样。但是一旦发生这样的战争，轻者，站在北京一方作积极的贡献，有钱出钱，有力出力，从技术，情报，争取有关国家立场，阐述大陆人民意愿各个方面，大家无疑会各尽所能，这个，有的时候比拚刺刀价值还要高。华府对中国宣战，在世界各国重要企业中工作的华人看来全要驱逐出境才可以了，那些入了加拿大籍的怕也不可靠吧？这个Factor能不考虑么？重者，如果国家的征兵令下到头上，各尽职责，就是一个很明显的答案 -- 套用巴顿的话，有朝一日，你的孙子问你：收复台湾护国一战的时候你在作什么？你愿意说：我在忙着刷盘子攒钱呢？还是愿意说：我和那个狗娘养的XXX在金门并肩作战？
认为中国人没一点儿血性的看法不是没有，我还不大相信。
台湾民心如何是一个问题，大陆的民心如何更是一个问题。台湾人选了水扁，大概也要承担责任的。
什么是没有代价的？谁叫你投这一票？
大陆人至今在为文革付出代价，台湾人不需要为选水扁付出代价？
第三。是否支持大陆攻打台湾
我的回答恐怕很多人都不见得接受 -- 我不支持，
除非
台湾宣布独立。
为什么呢？北京政府和台北政府那个更好？谁应该吃掉谁？我一个普通老百姓管它干吗？也无法评价。
老实说我认为现在的大陆政府去统治台湾人，未必是一个明智的举动，现在大陆的政权还很不完善，也未必能很好的Handle。
我一个普通老百姓肯定喜欢过安宁日子。
但是台湾宣布独立，那安宁的日子肯定过不下去。性质变了，不是大陆政府收复台湾，因为大陆政府从来没有统治过台湾，谈不上收复 -- 而是中国收复台湾。
这个我肯定支持。
那么这时候大陆政府去统治台湾人是不是明智，对台湾老百姓是不是好，就顾不得了，找不到另一个姓“中”的来治理它么。
所以，台湾不独，大陆不攻，难道不是一种最好的办法？
结局呢？
李先生的看法很不妙 -- 将来大陆会发展得很好，和台湾日益趋同，最后不合，也要合了。
所以要赶紧独立。
那样的统一对台湾人民有什么坏处？
这不是“独立偏执狂”么？
您还说这不是疯子？疯子的毛病是从根上的，手段上未必很疯。文革的时候大陆就是疯子，连孔庙都砸，您说不是疯子么？但它的一些政治手腕却非常出色，-- 和阿扁一样。
最后，您提到大陆没有能力拿下台湾，所以才遗留如此之久。
这个，我想您是有点儿错了。
大陆和台湾，根本不是一个数量级的政治实体，台湾之所以游离于大陆之外，根本原因在于大陆不敢为台湾和美国撕破脸皮，50年代，因为第七舰队在，大陆无力占领台湾，60，70年代，大陆的真实情况是自顾不暇，也无力对台作战，80，90年代，您看到了，国际形势发生了变化，大陆也不再是依靠武力立国的阶段，它要建设。可以说整个8-90年代，大陆一直在向台湾放和平鸽。大家都在搞建设，随便动武不得人心。
要说怕，大陆政府有几分怕星条旗，有几分垂涎美元，这个是真的。
所以我的看法大陆高层也真的希望阿扁别来个独，他们也喜欢和平的。
美国也不会希望阿扁来个独，他们吃饱了撑的喜欢打这样一场对14亿人的战争。
阿扁要独，那就是他疯了。
台湾人要阿扁带着独 -- 恕我直言 第一句，井底之蛙，第二句，集体的疯狂。
我接触的台湾人其实大多温文尔雅，忠厚可靠，但是实在得说，心胸狭隘，妄自尊大的岛民意识也很强。台独是台湾的文革和越战，或许无法逃脱这个宿命的。
假如台湾真的认为自己可以独立对抗大陆，根本就无须看美国脸色，美国人的一份贺电都那样重要吗？
大可以独。
独来看看好了。
- 复 谢谢小宋兄
家园 【也谢谢伞兵兄】接着请教 首先声明 我是大陆出生大陆成长
我爱来西西河就是因为这里有一种比较理性的环境
伞兄的回贴更让我坚定了这个信念
我写这些贴子 是希望带来一些不同的声音和观点
是否正确 要大家讨论
"指点"万万不敢 我们的想法大家可以一起探讨
"台湾和大陆之间的大政方针，对我们来说，如同火星要撞地球，就算你算的千准万准，也没办法让它变个轨道。"
我的感觉是 如果大陆方面不改变现行的政策 很可能是如伞兄所言"火星碰地球"
但是我们的策略可以改变
关键是如何改变和怎样去执行这种改变
"大陆当局作出比二二八过分十倍二十倍的事情非常可能"
这个我毫不怀疑 我想说的是
1 这种情况应该任何一位有道德标准的人都不希望看到
不论他她的出生地 宗教信仰和种族
我的想法是任何的对于个人的灭绝也是对整个人性的一次灭绝和挑战
A CRIME COMMITED AGAINST ANY SINGLE HUMAN BEING IS A CRIME COMMITED AGAINST ALL HUMANITY
2 正因为知道大陆有可能做出这种事情 我才会不停的写
"这样的现实或可能性我们有没有能力改变"
我不是SIMPLE MINDED OR NAIVE 我知道那会很难
但是我想任何热爱中华文化的人至少应该努力去尝试
因为如果不去探索和努力的话 结果会很可怕
"如果台湾宣布独立，大陆是否动武这个问题，可以在大陆实行一次公投，外加一个题目你是否拥护共产党，对前一个题目答Yes的肯定超过第二个。"
我也毫不怀疑这种可能性
这句话引出的论题很大
一个不是很得民心的政府可以获得人民的支持对他的同胞开战
我个人觉得这很滑稽
我的想法是 我们在大陆对台湾的了解大部份来源于官方的宣传 而同时 人民并不信任这个政府 那我们怎么知道政府在这个问题上没有别有用心的歪曲和鼓动了?
这样的例子很多吧
就象台湾的悲情情节是民进党别有用心的制造的 我觉得这种大陆激情情节也是共产党制造的
同是被分离出去的领土 大陆对蒙古的反应远没有象对台湾和西藏这么敏感和激情 为什么?
"华府对中国宣战，在世界各国重要企业中工作的华人看来全要驱逐出境才可以了，那些入了加拿大籍的怕也不可靠吧？"
这种观点有一定的道理 美国就曾经在二战期间把美籍日本人关在一起
但是历史有时候是进步的
美国对南联盟 伊拉克都宣过战
小刀身边的这些国籍的朋友们还都是好好的活在美国
"你的孙子问你：收复台湾护国一战的时候你在作什么？你愿意说：我在忙着刷盘子攒钱呢？还是愿意说：我和那个狗娘养的XXX在金门并肩作战？"
我更愿意的回答是
因为所有中国人的努力 这场战争没有发生
"台湾民心如何是一个问题，大陆的民心如何更是一个问题。台湾人选了水扁，大概也要承担责任的
什么是没有代价的？谁叫你投这一票？"
这种话如果换成六四和民主 不知道您还会不会觉得那么理直气壮
请问 中国大陆有没有权力去惩罚争取民主的人民?
"大陆人至今在为文革付出代价，台湾人不需要为选水扁付出代价？"
在有资格回答这个问题以前
我们应该真正的去思考为什么会有文革?
我们愿不愿意再出现一次文革?
"大陆没有能力拿下台湾，所以才遗留如此之久。
这个，我想您是有点儿错了"
我觉得您后面自己的解释倒是在赞同我的观点
台湾问题不是一个内政问题 无论大陆政府多么想这样去说服国际社会
"阿扁要独，那就是他疯了。"
请看我给香山居士的回贴
家园 您的回信很有内容 首先声明 我是大陆出生大陆成长来西西河就是因为这里有一种比较理性的环境
伞兄的回贴更让我坚定了这个信念
我写这些贴子 是希望带来一些不同的声音和观点
是否正确 要大家讨论
谢谢您对西西河的如此看法，当然理性的环境也可能得出共同的声音而不是不同的，我想您清楚，比如对纳粹最后得出的结论就是孤立主义和绥靖主义都行不通。
我的感觉是 如果大陆方面不改变现行的政策 很可能是如伞兄所言"火星碰地球"但是我们的策略可以改变
关键是如何改变和怎样去执行这种改变
这个您大约没有理解我的意思，我想说的是这里的讨论无助于改变大陆或者台湾的任何政策，只能对未来看得比较清一些。大体如此，是否？
"大陆当局作出比二二八过分十倍二十倍的事情非常可能"这个我毫不怀疑 我想说的是
1 这种情况应该任何一位有道德标准的人都不希望看到
不论他她的出生地 宗教信仰和种族
我的想法是任何的对于个人的灭绝也是对整个人性的一次灭绝和挑战
A CRIME COMMITED AGAINST ANY SINGLE HUMAN BEING IS A CRIME COMMITED AGAINST ALL HUMANITY
2 正因为知道大陆有可能做出这种事情 我才会不停的写
"这样的现实或可能性我们有没有能力改变"
我不是SIMPLE MINDED OR NAIVE 我知道那会很难
但是我想任何热爱中华文化的人至少应该努力去尝试
因为如果不去探索和努力的话 结果会很可怕
现在为了台湾问题大陆赶紧推翻共产党实行和台北一样的民主制度，逻辑上也是一种方法，现实中肯定是无厘头。与其呼唤着个，还不如呼唤人类大同呢 ：）
大陆有千错万错，台湾若独立引发战争这件事情上错在台湾，如果发生此后的种种悲剧，责怪大陆就像责怪抗日引发鬼子侵略一样逻辑倒错。我想，真的想阻止这件事，最重要的是唤起台湾人的理智。
当年德国准备镇压卢森堡和李伯克内西的起义，方法是罢免亲工人的爱西霍恩警察总监，德国的工人果然义愤填膺出来和政府角力，结果是巴伐利亚共和国的悲剧。可见感性和理性是不一定吻合的。如果真的爱台湾，真的爱中华民族，台湾人最好不要做点导火索玩独立让大家难堪，否则大陆不打，很多人是无法认同北京那个政权的。相信不少朋友和此观点不同，但是和此观点相同的，也不会少。
我也毫不怀疑这种可能性这句话引出的论题很大
一个不是很得民心的政府可以获得人民的支持对他的同胞开战
我个人觉得这很滑稽
我的想法是 我们在大陆对台湾的了解大部份来源于官方的宣传 而同时 人民并不信任这个政府 那我们怎么知道政府在这个问题上没有别有用心的歪曲和鼓动了?
这样的例子很多吧
就象台湾的悲情情节是民进党别有用心的制造的 我觉得这种大陆激情情节也是共产党制造的
同是被分离出去的领土 大陆对蒙古的反应远没有象对台湾和西藏这么敏感和激情 为什么?
北京政府是否得到民心是一个我们无法讨论的话题，您不要让大家过不去哦 ：）
不过中国这些年人民生活在逐渐改善，社会在走向进步，向国际接轨是无疑的，否则老李就不怕2008了。
蒙古，不是一个共产党的问题，几代中国领导人都曾经坚强的争执过，甚至作战过，这件事情发生在中国最软弱的时代，共产党时候已经木已成舟，单独责怪它没有什么道理。从国际法的法理里说，一战后形成的民族国家划分惯例还是很有底气的，所以中国在蒙古问题上远远不如台湾问题上底气足。
不过对中国来说，这正好说明为什么台湾重要 -- 已经一错，难道还能再错么？难道大家支持台湾变成第二个蒙古么？
所以，从这个教训看，台湾，一分钟也不能放它独立，就算有的中国人不喜欢共产党，但是更不喜欢台湾变成第二个蒙古吧？
同时您提到西藏也很好，如果放纵台湾不管，第二个就是西藏，第三个就是新疆，第四个是谁？中国人是无法过上平安生活的。
中国不仅仅是上海人的中国，对不对？
这种观点有一定的道理 美国就曾经在二战期间把美籍日本人关在一起但是历史有时候是进步的
美国对南联盟 伊拉克都宣过战
小刀身边的这些国籍的朋友们还都是好好的活在美国
二战中日本二世也活得挺好的，但是您现在坐飞机如果看见一群阿拉伯大胡子感觉很好吗？
我总不希望中国人也变成这样，而这种可能性是不小的。中国会不会铤而走险搞超限战？你不能决定，我也不能决定，能决定的则看人家是不是把他逼急了。
逼急了人是什么都干得出来，美国人也一样，要不美国人存那么多原子弹干什么？
"你的孙子问你：收复台湾护国一战的时候你在作什么？你愿意说：我在忙着刷盘子攒钱呢？还是愿意说：我和那个狗娘养的XXX在金门并肩作战？"我更愿意的回答是
因为所有中国人的努力 这场战争没有发生
一样，因为我们讨论的事如果发生战争之后大陆中国人的看法。
这种话如果换成六四和民主 不知道您还会不会觉得那么理直气壮请问 中国大陆有没有权力去惩罚争取民主的人民?
这个和台湾没有关系吧？我们要讨论民主问题，还是换个地方，您说好吗？
简单说一句，六四，我的看法六四对中国至今的发展功德无量。它让人们从对政治的热衷，转到了对现实的注目，以天下为己任，变为了关心自己的利益。
每个人关心和维护自己的利益，就是民主的开始。
中国民主的未来不在革命家身上，在辛苦工作的工程师，股票经纪人，建筑工人身上。
天安门革命派，至今不悟的地方，或许在此。
"大陆人至今在为文革付出代价，台湾人不需要为选水扁付出代价？"在有资格回答这个问题以前
我们应该真正的去思考为什么会有文革?
我们愿不愿意再出现一次文革?
我也主张换个地方谈这个问题，同时，简单说一两句，文革的产生，是政治偏执的产物。
台湾的独立，是不是也属于政治偏执？
左右反而不是问题。
我觉得您后面自己的解释倒是在赞同我的观点台湾问题不是一个内政问题 无论大陆政府多么想这样去说服国际社会
实话实说，是两个互不承认的政府的问题，但到现在为止，大家还都要说，这是“中国”的事 -- 台湾也是中华民国么。
一家里头的事情。
只要是这样，其实还是内政，美国属于介入，这种介入，大家也默认了，但是毕竟不是他家的事情。
所以后代中华子孙还有统一的机会。
你要单独独立出去，就是不给子孙机会了。
台湾问题如果说现在不是内政而是国与国问题，阿扁还闹独立干什么？
"阿扁要独，那就是他疯了。"请看我给香山居士的回贴
看过了，还是认为他疯了，属于理智型的疯子，纳什那种类型，可以得诺贝尔奖的。
台湾人里面，暂时性疯狂的也不少。
为政治狂热，这难道不是疯狂？不要说人民没有错，人民共同犯错误的时候有的是。
好的政治家，会把燃烧的野火转成理智的炉火，坏的政治家，用这野火点燃大家的房子，照亮自己的身影。
陈水扁，我的看法不幸是后者。
- 复 您的回信很有内容
家园 【如果有冒犯】是情之所至 望海涵 "难道大家支持台湾变成第二个蒙古么？
战后形成的民族国家划分惯例还是很有底气的"
台湾问题也是战后形成的问题
我的想法是 我们反对台湾独立的理由和逻辑是同样可以用在蒙古上面
为什么没有?
许多极权政府掩人而目的惯用手法就是转移矛盾的焦点
蒙古独立了 是一种错误吗? 错在什么地方?
我们应该要有勇气去挑战和检测所谓即定的定义
如果我们要以付出百万生命 毁灭台湾 毁灭30年进步 甚至是毁灭整个中华民族的代价去完成一个叫"统一"的被政府所根植的名词
何况这只能是短暂的名意上的统一
如果举行公投 会是什么样的结果?
西藏的问题 我以前贴过几个贴子 这里就不重复了
"简单说一句，六四，或许我比您卷得深，除非您是吾尔凯西，但是我的看法六四对中国至今的发展功德无量。它让人们从对政治的热衷，转到了对现实的注目，以天下为己任，变为了关心自己的利益。"
我不是吾尔凯西 也不屑做他那样的人
六四不是一个属于少数所谓精英名星的运动 它是真正属于人民的运动
WITH ALL DUE RESPECT 您在六四中比我卷得深 并不代表您对六四的理解是正确的 更不能代表您对六四以后的看法是正确的
我谈六四只能到这了 因为眼泪糊着我的眼的时候 打字挺难
家园 非常感动于您的诚意 相劝兄弟几句：
第一，饭要一口一口吃，有时间您看看马基雅维里的一些著作可好，挺有价值的。
第二，如果当初是为了中国的利益，今天，也应该不要放弃为了中国老百姓的理想。为了这个理想，有些感情虽然痛苦，也当放下。放不下，您慢慢的想好吗？我们谁都无法说自己正确。
自己感情的痛苦，毕竟很轻的。
第三，为了国内的朋友能看这个站点，我们把有关评价现政府的内容删掉好吗？
还是很感动于您的诚意。
客观地看，中国在不断走向前，这是我们的理想，也许可以让您宽慰。
家园 能防患于未然当然好 但这个问题上大陆怎么努力也没有100%的把握。即使美国和大陆一起努力，也没办法阻止陈SB发疯。不是我贬低陈SB，而是他的所作所为实在没什么理性。
而台湾一旦宣布独立，那么大陆实在是没有第二个选择了。慈禧太后都是在黄海战败以后才割的台湾，共产党怎么也不能说不战就听任台湾独立。而且，台湾对面是大陆现在经济最发达的地区，如果台湾独立，等于别人的刺刀对着自己的肚子，谁也没法忍受。
其实看大陆这些年的方针，也是保持现状的意思，可是对方在玩火，到时候也只好奉陪。
家园 【很诚心的请大家进来讨论】 "没办法阻止陈SB发疯"
我个人的感觉是陈水扁是一个非常聪明的人 但是他的格局太小了
他不会发疯 从李登辉到陈水扁都是步步俱到老谋深算
看这次总统选举 阿扁真是算到了十步以后
台独这局棋大概从78年戒严法解除就在开始下了
如果我们还是抱着台独分子是一群疯子的想法去轻看他们 后果难以想象
不知大家知不知道 我们正在气愤填膺的骂疯子的时候
台湾已经悄然无声实实在在的从幼儿院开始就在教台语
这不是一群疯子能想得到的
这步棋处心极屡毒辣无比 几乎是步死棋
这远比让阿扁再混四年总统和那些喊打喊杀的出租车司机更让我忧心
大陆提倡我们和台湾是血脉相连 很煽情
但是如果海峡的另一方的下一代跟本不认同我们的中华文化 怎么办? 把他们都杀光?
台湾国民党时期的地理教课书讲的是长江黄河和美丽的中国
现在讲的是台湾的淡水河和美丽的台湾
这中间微妙而深远的意思 大家应该不难体会
这些事情很多 大多都被我们的媒体忽略了 因为没有媒体效应 在BBS上引不来上千张"正气凝然"的贴子
我觉得这很可怕
我们还能简单的把阿扁当成疯子看吗?
所以我觉得我们对阿扁首先要有很明确的认知 才能算到他下一步要怎么走 我们不能像国民党一样被民进党牵着走还懵然无知
因为国民党输了 只会丢失台湾
如果我们输了 我们可能会失去整个中国
再说到扁莲的调衅
第一 这不是他们酒后的疯言疯语
第二 大家这一次目光都集中在枪伤丑闻 但是请不要忘记还是有几乎半数的台湾人民投了扁莲的票
就算是枪伤案带来许多同情票 但是为什么会有同情票?
这是一个民心的问题
还有一点 也可以看出民进党的老谋深算
选战结果一出 大家悲情的悲情 游行的游行 看热闹的看热闹
民进党理都不理你 知道他们在冷静的干什么吗?
他们已经全力投入年底的立委选举备战中
不像是疯子能做出来的吧?
我最后想讲的是
大家各述己见 不过都同意一个观点:
台湾如果独立 中国一定会打 而且会有国际力量的介入
结局很有可能是台湾的整体毁灭和大陆极大的毁灭
这样吃力不讨好的事情 我们为什么要做?
第二 一提到台湾问题 我的感觉是很多人小看民进党 觉得他们是一群不可理喻的疯子或疯狗
那对付疯狗的最好的办法就是打了
这种想法很泄愤 有时候我都会这么想
但是如果真的这么做了 后果大家都同意
国民党是这样看的 他们的下场大家都看到了
民进党不是疯子和傻瓜 我们要开始把他们当成比我们更聪明的对手来看
也许到了那个时候 我们才可能找到非战争以外的方法
家园 同意小刀兄 我说的“发疯”并不是指台湾的内部事务，台湾的内部事务是中、美都没法直接干预的。
我是想说，在国际政治上，台湾再怎么说也只能是大国的棋子。一个国家的行为要和他的实力相称。我们常说希特勒是战争疯子，但希特勒当政前期，德国的内政搞得很不错。可惜，因为希特勒的选择超出了本国国力允许范围之内，导致了一场前无古人的灾难，他本人也从此遗臭万年。
同样，陈SB如果硬要以台湾的国力挑战中、美两国的利益，那么和希特勒的“发疯”也差不多了。对于小国来讲这很令人丧气，但国际政治中现实就是如此，小国的所作作为必须得到大国的许可，否则怎么都不行。
家园 看看是谁在挑衅，是水莲灯啊 国民党高压了几十年 再看看现在的下场
没人煽风点火，成不了这个样子。陈水扁之流借此煽动，为自己加分，制造出分裂族群的恶果。
家园 说的不错，不过我认为台湾是否愿意回来咱们实在出不上力 打个比方，有个微软的工程师辞职自己开了个小公司，虽然规模比微软小得多，收入不见得高多少，但要是微软提出合并，他会愿意吗?我想除非他的公司有危机且合并后他会成为高层，否则自己给自己干肯定比给别人打工有意思的多。有保障的自由是个很有吸引力的东东。
台湾回归对他们有有什么好处呢?况且现在还是他们富我们穷，至于政治利益，他们回来也就一个地位特殊的省，如果给他们过多的利益对其他省份也不公，忠心耿耿干了这么多年还不如一招安的反贼。不统一即使保持现状我觉得都难，就算他们承认自己是chinese了，可世界上哪有同种人必须统一成一个国家的道理?再说老是国不国，省不省的算怎么回事呢?
所以我对未来比较悲观，不能动武的话不是我们富强了就以德服人了，关键还要他们穷得揭不开锅才行，这怎么可能呢，我们又怎么能对别人对抱这种不道德的期望呢