主题：周日为南方系和好朋友吵了一架 -- 葡萄
家园 我不贬低毛，但毛确实没做到。 猪肉的问题是个大问题，但要看是什么背景，全世界的粮食都在三倍五倍的涨价的话，也不是说不过去。
这是一个政治技巧。承认人尽其私之后，通过妥协和达成的即是各阶层的社会契约，在一个阶层开放的社会，这是稳定的，而不是每个人都去追求无限制的自由，后者是不稳定的。“海外华人和国内华人对中国很多大相径庭的看法，感受和感情”对这句话，首先，没有很多，其次，可以沟通。现在，沟通的平台建立起来了，中国人不用仰视西方，而西方人也不必带着上帝的心态来救赎。
中国的道德政治在吴思的文章里已经说的很明白了，形势比人强的客观带给我们的不是小人而是伪君子的深刻教训，“小人以利同”这样的封建而非专制背景下的教条，需要重新审视。商周沿革与儒法合流的政治思想史现在能够稍微的明晰一二，现在也在搞这玩意，重新建立适合当前的政治理论。自然，足下所谓的“倾覆”这个在旧的体系下的论证就自然的倒塌了，至少也是未可知。要知道，世界上的任何群体，其结合无一不以得利为目的，其手段则五花八门，如何解释之，则笼统的给个名词曰价值观。
鄙人作为工科的学生，并不善于将一个理论不顾诸多条件的限制而将其推展到极致来讨论，特别是在复杂而庞大的社会与政治领域，凡极致的说头如“纯粹”“唯一”云云，对实际来说，自出娘胎的那一天起就是错的。大脑实验的事情留给哲学家，我回避。
毛时代的问题，其一不承认人大私心，社会的运作本质上与传统无二，没统驭有全阶层的价值观，不存在价值观绑架的基础，阳儒阴法不亦乐乎；其二在于内斗，契约不可达成，于是价值观绑不起来。
现在和毛的区别，看看全民是不是自愿认同以人为本即可：这个全民包括肉食者，买办，中产，工农兵学商，无产者，华侨华裔，黑社会，甚至汉奸民运轮子。共产党毫不犹豫的抛弃了可以抛弃的一切，把这个玩意抓在了自己手里。
家园 实际上这个问题三言两语就可以说清楚 你的想法是：
只有中国zf或者说党，能给中国全体提供利益，所以中国人拥护中国zf。而现在的中国社会，很大程度上是以个人利益结合而构建的。
这我没说错吧？
然后你主张，在此基础上构建新的民族价值观。
其实这里面，本身“中国”一词，某些人大概就要讨论半天了。不过那种事情没什么意义。
我的想法则是，对于这点－－现在的中国社会，很大程度上是以个人利益结合而构建的－－我没有异议，但这不是很好的现象。而这个利益构建的国家，为何没有崩溃？正是因为中国的文化传统和ccp以前的思想教育，起着支撑大厦的栋梁的作用。这些超越利益的思想，是已经存在的，而且必须保留下去，尽管它们正在利益的威胁下消亡。
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你的说法的问题，前面已经说过不少了。这里又想到一点。比如有些华人，已经举家搬到外国了，与中国并没有什么利益纠葛，河里肯定也有这样的人，甚至好几代了，国内已经没有亲朋了，比如颜子兄。那中国是怎么维护他们的利益了呢？或者说能够在多大程度上维护他们的利益？尽管你设想的是中国zf能够代表所有华人，但显然，目前阶段离你的设想还远了。难道他们所在国经常侵犯他们的利益？或者说，中国一旦衰弱了，他们就立即会受到歧视？
我想不是吧。那他们为何要支持并维护中国zf呢？所以单纯以利益来解释是不行的。而国内却正在进行着这种不好的趋势。
家园 我也不喜欢哲学的东西，所以我只注重于现实层面的讨论 我说了小人以利同，只是个比喻，并不代表我主张儒家那一套。
而你的
要知道，世界上的任何群体，其结合无一不以得利为目的，其手段则五花八门，如何解释之，则笼统的给个名词曰价值观。说法是有问题的。本来，这个其实很容易解释的，按马克思的说法，物质决定精神。然后，人类社会的现实恰恰在很多情况下与之相反。即使马克思主义本身，想要抛开精神，专著于唯物主义，但在传播过程中，仍然不得不大量借助精神层面。同样，你所推崇的启蒙主义的那些思想，比如什么社会契约论等等，也是如此，一种超前的思想。
仅仅以物质利益结合的团体，肯定是存在的，还有不少。但这些团体，只能处在低层次，小规模，且不可能长期延续下去。就像我前面说的，你能找到一个仅仅以利益结合构建的国家吗？
你理论当中还有矛盾之处，比如利益，社会契约和民族等之间，并没有必然的联系。你的想法很简单：只有中国zf或者说党，能给中国全体提供利益，所以中国人拥护中国zf。
这个说法本身并没有问题，但想要仅仅依靠这个基础，来构筑上层建筑，来将其上升为“民族精神”，“民族价值观”等，则远远不够，而且通常会走向反面。事实上，你所谓的价值观并没有在构建，反而逐步倒退。只不过现在对外国了解的人多了，加上中国传统文化和传统的思想教育（在下90年代读小学的，那时候都还很重视思想教育，几乎每天早上都有晨会。），所以在外人侵害中国人的利益和尊严的时候，有些反弹罢了。现在持这种民族精神重建论调的不少，不过具体的说法则千差万别，为何很多人都提到“重建”，正因为那是以前被丢掉的东西，所以说，目前的状况，某种程度上说，跟你想的正相反，不是利益推动了精神，而是精神成为了保护利益的屏障。
因为外人也可以提供利益，也可以提供契约，只不过，现在没有人有能力，也没有人有这个意向而已。就像朱古达对罗马的评价一样，“这是座待售的城市”。而“买下”一个仅仅以利益结合构建的国家，并不一定要金钱，武力、权势、宗教等等办法多了。
我前面就说过，“买下”一个国家是很困难的，但“买下”部分人则容易得多。你现在还能找到几个像钱学森那代那样的科学家呢？
至于你对毛的看法，那是你自己的看法，我也不想多说。个人认为你有些偏执。
不过既然你是读工科的，那么，一个包罗万象的系统，在工程上难道是可能的吗？你看到过哪个个人，哪个团体，哪个组织，能够代表所有人的利益？
全民党不知道现在怎么样了，几年前，还是理论上批评和反对的对象。因为不论是中文还是英文，“党”这个词本身就不是用来代表所有人的。
家园 不要把我的观点前加上“仅仅”然后强奸给我 以反驳之。很大程度上我和你没有分歧，仅此而已。不走极端，呵呵。我从不认为思想有超前或者落后，只认为有适合实际与否。
"因为外人也可以提供利益，也可以提供契约，只不过，现在没有人有能力，也没有人有这个意向而已。"这是拿结果当原因。我只需问三个为什么就可以推翻之：
为什么没有能力？——经济实力
为什么没有意向？——价值观
为什么现在没人？——按照马克思的物质决定精神精神反馈物质人的主观能动性，此处是价值观建立与捆绑最关键的问题，足下不需要用马虎眼搪塞过去。
市场经济的命门是不卖（看看粮食涨成什么样子了，顺便鄙视一下茅）：任何理论越过它的适用条件（常常的，条件是非常的苛刻）即是谬论，所谓“待售的城市”“买钱学森”，请在限定在一个层面讨论，或社会，或政治，或经济，或其他，或者引入工具，比如如何近于完全的（位置啦战略啦人口啦治理成本啦等等等等）估计城市的值多少钱比如如何把钱学森的知识和能力折算为尽可能等价的钱。辩证法和狡辩的区别仅仅在于是否提供了明确的条件及其更改，辩证法是很多个一码事，狡辩是一个。
最后我说的是捆绑或者绑架不是代表，捆绑或者绑架即意味着一部分对另一部分的关系（可能有交叉），一般的非关部分与整体（但例外是整体可以是另一部分，这种情况很特殊但tg做到了）。不要给我泼脏水然后让我去擦干净之。最后来看全民党的问题，我和你还是没有分歧。
契约是利益妥协的成果，社会契约是社会正常运行的基础，民族是符合一定条件的共同利益团体，国家是维护国民利益的工具。“只有中国zf或者说党，能给中国全体提供利益，所以中国人拥护中国zf。”不是提供而是维护。另外“只有”也是没意义的，谁能维护中国（人）全体的利益，中国人就拥护谁，很巧共产党或者中国zf赶上了。括号内的人字如果不是你故意省略的话——擅专国器罪很重的，这个就不必让我背了。
一个包罗万象的系统，在工程上是不可能的，但我可以分割之，取极限之，概率之，模糊之。如果你说的“所有人”需要一个一个数出来的话，那么我完全认为你说的是绝对正确的——我不喜欢哲学但没办法。
家园 我们的分歧与否，确实不在于基础事实，而在于由事实得出的结论 那句话是用来推论为何利益结合不可靠的，所以用了因为两字。这是一种客观存在的事实，或者也可以认为是一种“结果”。你问的三个为什么根本没有意义，我也不能理解跟我说的有什么关系。
你这大段话又扯远了，有些东西没有正面回答我。我另外一篇回复里面说的比较清楚了。
另外，这里理科和工科的思维是有些差异，毕竟理论和实际是不一样的。但你这里不断地提适用条件没有意义，因为这本来是个很空泛的话题。只能用一些比较简单的假设和“模型”来讨论，具体把各种层面和限制性条件都放进去，一是没有意义，二是牵扯太多，写几本书都够了。
如果想讨论具体的事情，那我们也根本不要用什么类似于“模型”的东西，直接讨论现实情况好了，这也就是我前面说的。
现实方面的情况，还是那个问题，有仅仅以利益结合构建的国家吗？这里的仅仅，只是你要的限制性条件而已，可不是什么脏水。
“谁能维护中国（人）全体的利益，中国人就拥护谁”，这句话前面就说过整体上没有问题，但在注重个人利益的情况下，用以瓦解整体是非常有效的。所以必须要有超越利益的东西加以约束，而这，决不是基于利益之上的契约能做到的，所有基于利益基础上的东西都不行，必须要有能够至少在一定程度上独立于利益存在的东西才能做到。
前面已经说过多次了，正因为你这里的中国人的全体利益，是基于个人利益上的，所以容易与国家利益造成冲突。并且，对于个人利益加以影响，也是非常简单的。
而且如果仅仅依据这点，推论出来的就有问题。前面说了，这里入了籍的华人也不少，他们为外国纳税，外国政府保障他们的利益。那他们为何还要关心中国？
家园 由事实得出的结论，这个过程应该也算价值观的建立吧 鸡蛋哪个先有……回避了。
你的海华的问题可以归结为在什么体系下玩的问题。现在需要讨论的是，必然的要在国家民族这个西方话语权下玩么？至少这世界上还有一个封贡夷夏的体系。入籍与否，是不是判断个人利益取舍的条件，首先就该打个问号。是不是认识到存在封贡夷夏体系，也是我前文所说“全民”与否的一个标准：认识不到这个体系的人自然不会被共产党捆绑，但认识到的哪怕是金发碧眼也可以被捆绑——夷夏的体系里没有人种和民族。更多的，海华生活在两个体系中，中国的强大，可以争取更大的封贡夷夏体系中的利益，于此类似的是在另一个体系下的米国搞颜色革命——我认为封贡夷夏的体系更具备覆盖面和欺骗性。
普天之下莫非王臣，认识这八个字的海华有这个先天的优势，他们关心中国，可以于两个体系中逢源而取利，为什么要关心即在于此。
“注重个人利益的情况下，用以瓦解整体是非常有效的。”我的说法并不注重个人利益，而是在直面个人利益后产生的人与人之间的利益妥协，这个整体是建立在个人的基础上的，用社会契约的形式尽量的避免了整体的瓦解。至于用什么样的说辞去遮盖和圆谎，伟大的先人连天人感应都弄得出来。
国家的利益必须为国民的利益服务，这个道理不用我说。不要再仅仅了，你不是在搞“至少在一定程度上独立于利益存在的东西”吗？
和tg越来越遥远了，不回了。
家园 我也不想回了，越说越不知道你老兄在说什么…… 反正我那个“三言两语”的贴子里说的很清楚了。
家园 就是“为人民服务”的意思啊！
家园 孤立于大社会环境寻找所谓真相本身就是可笑的 更何况是站在南方周末那种角度
家园 葡萄兄还是算太厚道了 看看以反伪科学著称的司马南25号在新语丝发的这篇文章，简直是掏心剜肺一样的狠。
这里是链接。为了方便国内的河友，我这个是镜像版上面的。
家园 这个我也看到了，两个字形容：过瘾！ 拍桌（击节咱也不会啊）赞叹！
把马娘娘骂温相的哪些话形容南方系我觉得挺合适的。
但是还要加上：自私冷血，故作崇高，夹带私货，屁股决定脑袋。。。
谁还能补充补充？
家园 呜呼，古语云，物以类聚，人以群分，信夫！ 司马南大作令人佩服！
正如科学和民主本是同胞兄弟，伪科学和假民主则是一条藤上的俩苦瓜。
真正坚持科学和民主的人恰恰不是那些把科学挂在嘴边的民科族和把民主印在脑门上的南方系！
家园 西方人天天叫着“知识产权”，却把所谓“普世价值”倒贴钱到处兜售。 那种放之四海而皆准，并且由胳膊粗、力气大、背景深的大佬及其小兄弟、代理人找上门来推行的“普世价值”，您最好离他远点。说得太好了！美国人对中国人看了几部好莱坞的盗版电影都不依不饶，天天叫着“知识产权”要收钱。居然会把他们的所谓“普世价值”倒贴钱到处兜售。我们可千万别被忽悠了。
家园 不知道德先生怎么就这么不待见赛先生 此次似乎高举德先生大旗的，都是反对赛先生的“不可预测”论的。
早晚得掐起来，若是二位掐起来，我打心眼里希望赛先生赢，可惜啊，南都是德先生的地盘，咱门什么时候有一家北都来给赛先生呢？
家园 这文章妙到家了！