主题：【讨论】中国的长远战略：和谁结盟？ -- 科大胡不归
家园 现在美国就很有动武的倾向，某位美国老太太就说，我们养兵就是要用的 美国已经是武力与经济和其他能力失去平衡了。
家园 等到打输了再反战。。。 反正人民总是正确的，哈哈
家园 船到桥头自然直，根本不用现在考虑 国家间是敌、是友说到底是国家利益的需要。在什么样的阶段，就会有什么样的国家利益，就会发展什么样的国际关系。
这是一个动态的关系。利益发生了冲突，之前关系哪怕铁的跟亲兄弟也会立马翻脸。利益出现了一致，就算昨天还杀的你死我活，今天也会坐下来称兄道弟、哥俩好。所以呢，该怎么样就怎样。兵来将挡、水来土淹，没什么好担心的。
现在做这种超长期规划根本是空谈。
家园 胡锦涛同志说 不谋万世者，不足以谋一时；不谋全局者，不足以谋一域。
- 复 胡锦涛同志说
家园 谋万世也要有时限和程度 50、60年代中越关系是血浓于水，谁能想到80年代中越会开战？毛泽东也想不到。
中美在朝鲜大打的时候，能想到70年代中美关系正常化，中美联合共抗苏联吗？谁也想不到。
在二战爆发前，英国人、美国人会想到有一天和苏联结盟吗？
这个世界变化的太快，变因太多。这不是一个国家能决定的。我们发展国民经济，可以制订5年计划，10年规划，20年长远发展目标。但国际关系是不可能做这样的规划。
如果非要规划，只能说当中国的国力发展到某一阶段时，世界主要国家的国力可能会出现怎样的变化。在这时，双边关系、多边关系会发生什么样的变化。
至于到底该怎么做，只能视情况而定。
家园 对呀，我请大家讨论的不就是这个吗？ 如果非要规划，只能说当中国的国力发展到某一阶段时，世界主要国家的国力可能会出现怎样的变化。在这时，双边关系、多边关系会发生什么样的变化。我在对达雅的回复里就讨论过链接出处，欢迎指教：
从苏联解体到现在到中国的经济实力赶上美国，执行的是中俄联合抗美的政策，这是普遍没有疑问的。
2020年左右中国的经济实力会和美国持平，但军事实力和美国还有很大距离，这是第一个、也是最危险的一个关口。
如果我们安然度过这个关口，在以后的某个时间，比如说2030年，中国的军事实力会追平美国，这是第二个关口。如果我们安然度过这个关口，在以后的某个时间，比如说2050年，中国的经济实力会达到所有其它发达国家之和的程度，这是第三个关口。
如果这三个关口都过去，基本就“从心所欲不逾矩”了。现在的问题就是怕在第一个和第二个关口之间被美俄联手打倒。
1800年以来欧洲和世界主要强权间的同盟关系对中国是有参考价值的，但是有限。因为中国的这次崛起和欧洲的你方唱罢我登场的格局不同，中国的人口相当于所有其它发达国家之和，这使得在极长的时间内中国都将保持第一强国的地位，不会有英法德缠杂不清那样的事。
家园 我的意思是跟谁联合应视当时情况决定 现在就做定论实在太早。现在能做的是分析过程，而非作出结论。
如何度过这个高危阶段，是中国的棘手问题，联美还是联俄的战略选择在此之前就要作好这样的规划是不可能提前决定的。因为任何的可能性都存在。
有4个因素
1、俄罗斯的国力
2、美国的国力
3、中国的国力
4、欧盟的国力
这4个因素产生了6个问题
1、俄美关系问题
2、俄中关系问题
3、中美关系问题
4、中欧关系问题
5、美欧关系问题
6、俄欧关系问题
这6个问题都将决定中、美、俄三国的关系走向。
家园 不送花对不起胡不归啊~~ 家园 对于楼下有关马，新华人的一些回复 1。在我印象中，马来西亚华人中，特别是受中文教育的，对新加坡有好感的并不多。在华人社会里，李光耀关闭南洋大学从此背上“叛徒”的标签，至少在这一代还是影响着当地华人对李氏王朝的看法的。受英文教育的“精英”另论。
2。马来西亚华人在政府里还是有一定影响力的。种族政策也有它必要的一面，这个我曾经写过，这里就不赘述了。简单来说，马来西亚华人目前的情势远没有rtf0帖中所隐射的无助。特别是在马来西亚有许多华人的资本大鳄，整个经济体系早期完全不受政府的调控，从政府的角度是颇为头疼的。其实马政府要做很多事都是要和华资有某种程度上的理解的。顺便提一下，种族保护政策当年是发动513流血事件后才被通过的。但是一个国家也不能老是搞流血事件。
换一个角度说，在马来西亚，大部分的资本家都是华人，马华，民政这些党派或多或少都是资本在政府里的买办。
3。新政府和马政府两个不是敌对关系，而是“狼狈”的关系。两者时不时吵吵嘴，私底下的经济合作海了去。从经济的角度看，新马就是一体的。顺便一提，新加坡的国防很大部分是针对印尼，而不是马来西亚。（其实有点像中美间的关系）
4。新加坡的国防力量在东南亚是一流的，即便没有美国驻军，也没有哪个国家愿意打他。所以“没有美军新加坡就要受印尼，马来西亚欺负”这样的论点是不成立的。美军驻新的象征意义大于实际效应，而经济效应大于真正的防御意义。
5。马来西亚对国内的华人是内政，对中国是外交。说马来西亚反华是说不过去的。马来西亚政府即使内政对华人有不公平的地方，也不应该影响中国政府的政策。当然民间的看法另论。马政府一向对中国都是很友善的，这其中，不乏“宁与友邦，勿与家奴”的想法。只是这里友邦是中国，家奴就是在马华人了。
6。我个人并不期望看到中国的航空母舰进入东南亚，虽然将来的局势很有可能就是这样。
7。关于科大原来的议题，河里有这样一个说法，就是国际社会黑帮论。美中俄欧就是老大老二老三老四。黑帮大佬之间固然有竞争的关系，但是也有合作维持黑帮秩序的关系。维持秩序的同时又要不时拉拢其他的小弟，为自己壮大势力。谁和谁同盟并不时最关键的，最关键的是谁最先露出破绽，立马就要被分尸了。
家园 集中回复一下颜子河友 我一直很喜欢看颜子河友的贴子,也学到了不少知识,不过这里的几个贴子,就不敢苟同了,感觉上颜子兄是有点关心则乱了,我对马来西亚的政策很不以为然,对其未来更是不看好,干脆集中回复一下,谈谈自己的看法.
在我印象中，马来西亚华人中，特别是受中文教育的，对新加坡有好感的并不多这个嘛,嘴上说的不算数,脚下走的路才算,很多马来西亚华人在新学习工作生活,我以前读书时和现在工作中都接触过很多,不少人都是和新加坡华人结婚,诚然,多数在新的马国华人保留马国国籍,这多是由于生活的压力--将来可以回马国买地买房子养老嘛:-)有一些在新的马国华人对新加坡的评价很负面,不过考虑到他们在新打拼的事实,很难想象这种评价是否足够客观.就象在中国很多人反感美国,不过你去看看考G还有考T的疯狂,就会明白这种反感是很复杂的:-)
换一个角度说，在马来西亚，大部分的资本家都是华人，马华，民政这些党派或多或少都是资本在政府里的买办。这个就不好说了,比较马来西亚和印尼,印尼华人对经济的掌控能力更强一些,曾经应印尼华人同学邀请,去他家住了几天(苏门达腊),感想:要是印尼也出个毛泽东,搞搞土改,他全家非被点天灯不可,整个就一大地主! 即便如此,印尼华人的整体生存状况,大家都应该了解吧? 经济实力再强,也说明不了什么,政治上的弱势很难摆脱.相比之下,马国华人在政治上反而比较强势(相对印尼华人而言,可能和人口比例较高有关),但仍然是政治花瓶,也不能改变马华整体被压迫/歧视的状况,这个"种族"问题,是马国未来的隐患,而且在可预见的范围内,似乎无解.
新政府和马政府两个不是敌对关系，而是“狼狈”的关系这个嘛,两个当然不是敌对,但也绝对不是什么"狼狈"的关系,双方的经济合作,比较一下类似的经济体系(比如中国大陆和香港),是相当的差的,基本上大陆就是香港的加分因素,充分发挥了腹地和窗口的互动,而马国基本上就是新马经济体的负面因素,不断的通过一些小动作试图平衡双方在经济上的差距,或者转移国内的焦点,甚至有时到了不择手段的地步(比如供水以及马股在新交易的问题),很多这类的动作是典型的损人不利己,显示出马国政府的短视.
新加坡的国防力量在东南亚是一流应该说新加坡武装力量的装备在东南亚是一流的,不过还是需要保护,目前仍然是美国,这包括提供武器,防卫承诺等等,大体上应该是由驻扎在硫球的美军来负责,如果没有这种防卫承诺,那么"新加坡就要受印尼，马来西亚欺负",绝对错不了,东盟也没用:-)马来西亚和印尼说难听一点就是"流氓国家",当然这绝对和马国华人以及印尼华人没有关系.
马来西亚对国内的华人是内政，对中国是外交。说马来西亚反华是说不过去的这个就是完全不对了,诚然马国和中国建交比较早(以东盟国家来说),但是马国在60年代反华排华是事实吧,怎么能说"说马来西亚反华是说不过去的"呢? 考虑到马国内部的回教极端势力,将来和中国的关系也不会平缓,这还不提南海的问题.
我个人并不期望看到中国的航空母舰进入东南亚，虽然将来的局势很有可能就是这样新加坡能否全面倒向中国的关键,就在于中国能否代替美国,提供新加坡的防卫承诺,所以我同意上面的说法,炫耀武力不是什么"好"的行为,不得已而为之吧:-)
为李光耀及新加坡说几句公道话基本同意关于李的看法,不过对新和东盟的看法有所保留,下面会具体谈,此外新加坡仍然可以争取中国这个腹地,虽然远了点.
东盟的产生并非针对任何一国，只是东南亚弱小的诸国依偎在一起取暖而已这个说法语法上并没错,不过当时东盟国家并不认为自己弱小呢:-) 当然东盟不是针对"任何一国",但显然是针对当时正在东南亚扩张的共产主义势力,具体说,中国越南.上个世纪八九十年代风云变幻的地缘政治,还有中国的东南亚攻略,使得新世纪的东盟完全背离了初衷,这恐怕是东盟背后的推手美国也始料未及的吧.
对东盟多说几句,东盟和中国之间的关系,不大可能象中国和非洲传统伙伴之间的关系,即使将来也不会,东盟国家在未来的10+1或者10+3的版图中(港澳台算到中国那个1里面),可以给自己定一下位,大体上有三种
1.原料产地
2.战略要地
3.产品出口地
这当然是从中国的观点来看,我认为中国的外交政策同西方有根本的区别,中国没有殖民主义的历史,也不会象西方国家一样把事情做"绝",不过如果某个东盟国家不幸只能把自己定义为上述定位中的第三项,恐怕是逃不过被边缘化的命运了,菲律宾大概就是一个不错的例子,除非时来运转,突然发现什么大铀矿之类的...
至于马来西亚,很不幸,资源并不足以在未来被中国当成重要的资源供应国,并且马国用来和新加坡争夺战略通道的关键,丹戎伯勒巴斯港,中国也始终没有表达出足够的兴趣.
马国的出路在于和新加坡经济上的整合,这样一来才能分享重要的战略地位,糟糕的是马国一贯压制华人的政策会对这个过程造成无可挽回的伤害,即使新加坡今天并没有对这种政策公开表达异议,问题是一旦新加坡倒向中国,这个"种族问题"会立即浮出水面,甚至成为区域不稳定的因素,恐怕需要马国超凡的政治智慧来解决吧?
上班时间居然胡写了这么多,绝对没有对颜子兄不敬的意思,而且我在文中提到的有关马来西亚政府的不当政策,和马国华人没有任何的关系(唉,曾经和马国电信打过交道,很惊讶喏大个公司,居然没有华人,有句话怎么说来着,天作孽...人作孽...无语)
家园 对楼下讨论的再集中回复 1。为李光耀及新加坡说几句公道话：
我常常很无奈，为什么我个人对李光耀没有好感却每次要替他说公道话呢？好像也不是第一次了。首先，说李光耀“反华”太过笼统，也不科学。他再怎么闹腾，还是黄皮肤黑头发的华人。反华就是反自己。他看不起中华民族传统文化，那是有的。早期扼杀华语教育，那是有的。曾经和中国划清界限，那也是有的。但是我也曾经说过，李光耀当初是被逼建国的（他本来是要马来西亚的）。新加坡当年的环境险恶，很多选择都是不得以而为之，这个我是很理解，也曾经正面肯定过李光耀的远见和能力。我对他的恶感纯粹是私人观感。新加坡的格局，注定新政府要生存，一定要充当强权买办的角色。这个可能和他们的主观意愿无关。有一个做生意的新加坡朋友向我抱怨说，土身土长的新加坡人在自己国家就是个三等公民。但是如果没有外资的介入，新加坡很难发展得这么快。
这里说的外资，除了西方资本以外，还有很大部分马国和印尼的华人资本。特别是印尼。因为本国的政治情势不稳定，很多华人都选择新加坡作为资金的避风港。一说世界三大黑钱的集聚地，其中就有新加坡。
所以大家看新加坡不必那么苛求。他类似香港，但是没有中国这个腹地，处境比较尴尬。这种情况下，他只好游离在强权之间，而寻求开拓自己的腹地。一开始是马来西亚，后来更是积极建立东盟。
2。东盟
东盟的产生并非针对任何一国，只是东南亚弱小的诸国依偎在一起取暖而已。分则力薄，在谈判桌上，东盟能够拿出的筹码比其任何一个成员国单独能够提出来的要厚实多了。而且东盟内分工比较完善，你死我活的利益冲突并不多。至少目前如此，新加坡的在东盟的位置就是对国际的窗口，金融中心，服务中心。各个成员国除了扮演原材料提供者，腹地等等角色，也各自有自己专门的客群，比如马来西亚服务回教国家，印尼是OPEC，等。当然我说的都是比较正面的东西。龃龉一定有的，但是都是在Talk business的层面上，或者说怎么分赃的层面上。
其实东盟这个东西从反面来说也是有不少东西说的，但是我就不写了，为自己人讳，呵呵。如果河里有大虾要写，我会默默地送花。
中国对东盟没有采取分化，而是合作的姿态，这是很高段的，赢得东盟成员国的好感。其实中美两国如果联手，要把这个区域分而治之其实也不难。但是可能不是不为，时辰未至而已。
3。我长期在新加坡生活（间中曾经在国内待过两年），对马来西亚很多东西都很脱节，所以我的看法一定是比较第三者的看法，很难会符合国内的主流看法，很多时候更可能是一厢情愿，还望河友们兼听则明。
4。多谢苹果兄和RTF0兄精彩的讨论，很多细节连我都知之不详，实在令我汗颜。Rtf0兄对马来西亚似乎没有什么好感，也不知道你是针对其政府呢还是人民。这没有关系。但是有一点是我必须要说的，就是新马之间，人民和政府间，无论闹得多么厉害，最多也就是耍耍嘴皮子，该做的还是要做的。
面对这个风云变幻的国际局面，可能这个区域的人民不知不觉中已经开始紧紧地抱成一团了吧？
作为结尾，回到开篇的李光耀。河友不知有没有发觉，老李最近常常提中国说好话，其实就是他站队的最直接证明。我的解读，他最大的期望不外两个，1，希望打造一个和平繁荣的亚洲局面，而这个重任只有中国能够挑起。2，希望对这个局面做出的贡献，能够换取新加坡人民在这个新的局势中的良好地位。
如果真如我所想，那么在这件事上我是完全支持他的。而我之所以在河里摇笔杆子，也只是希望为南洋华人尽微薄之力而已。
最后的最后，我想我有必要阐明一下我对自己祖国的定位和期许。马来西亚不是一个大国，但也不算小。稍微有一点资源。所以在政治经济上走一点歪路，想来并没有亡国的危机。我对马来西亚没有在国际争霸的期许，也没有追赶别的国家的想望。我对马来西亚的期许很简单：人民和政府能够形成良性的互动，三大民族能够真正的和解，并且让三大文化在自己的国土上都能够茁壮成长，不要存在谁压制谁的问题。可能这样的期许是太过理想主义了，但是回过头看看，我们的政治尚算稳定，而各族人民也没有放弃争取自己的文化。那么，为什么不可能呢？
有人说，马来西亚这样，100年也不用想超赶新加坡，我个人是毫不在乎的。只要这一百年里，我们都能共同发展，就算他发展得比较快，又如何？
