淘客熙熙

主题:【原创】深蓝和深红 -- 哥城

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                            • 家园 要做兵棋推演? 好啊

                              就这样说吧,10月26日之后,在历经两个半月的血战,已经在国际上得到广泛好评之后,国军开始逐步从淞沪撤退,退据国防线准备持久战,会有怎样的不同结果? ---- 反正不会比实际中的九国开会毫无作用,正面战场一路大溃要糟!

                              • 家园 淞沪抗战并非开始于杭州湾登陆

                                所以评价这次会战从此开始,我不得不认为您不够客观。您这样谈只是为了取得这次讨论的胜利。

                                淞沪会战是从8月14日开始的。

                                对于您对10月26日之后战局的评价,你我之间并不存在大的分歧。

                            • 家园 萨军门回复不胜荣幸,但还是要驳您几句

                              那么这几天我会把八一三事变后国军、日军态势尽可能整理一下。然后尝试推演不打沪淞的结果如何?偏偏这两天手下请假我还特别忙。。。您可得等等我

                              我想在这种推演下,中日军队的士气无需考虑,仅仅需要考虑纯战术范畴即可。

                              日军在华北后来采取了增加兵力,鱼水分离的做法,共产党的抗战也变得十分艰难,华北根据地一度缩水1/2,可别小看这二分之一,剩下的二分之一只有山区了,所以损失的二分之一其实大于二分之一 -- 如果去采访当时的老同志,你可能会意外地听到他们告诉你 -- 我们当时能缓过来,最主要的原因是太平洋战争爆发了,日本军队不得不减少华北的兵力。

                              我外公就是那些跟鬼子干仗的老兵之一,他嘴里鬼子墨守陈规循规蹈矩,你发现了尖兵?那么鬼子大队的距离就很清楚。听听枪声,哦,这火力来的是一个中队。。。在老头嘴里那些最艰苦的日子就是用来嘲笑鬼子战术指挥的愚蠢。日军投入的部队人数比共军如何?共军被消灭了么?

                              老大,您很清楚,摧毁不了你的东西会让你坚强。您的阅历比我多,您应该更有体会。靠占便宜活的人没机会出头的。

                              共产党也不是神仙,当时中国的各个阶层都想救中国,都在尽自己的努力,但没有一个敢说依靠自己就能做到 -- 《论持久战》也同样强调外援的作用。这是当时残酷的战争用血告诉我们的,而不是我们看书,谈理论就能否认的事情。国民党和共产党,在抗战中主观上相互斗争,同时又客观上相互支撑。我们总不能认为国民党倒掉,完全由共产党来领导抗日更高明 -- 那样说的朋友比毛公还高明,毛公在西安事变还要释放蒋介石,让他领导抗战呢。

                              老大,我踅摸着谢亚龙也想搞好中国足球,难道您能据此认为那么多骂谢亚龙的人都不可理喻么?

                              毛爷爷在西安事变放蒋雄奇一马,只能证明共军的确想抗日而不是想捣乱的。毕竟共军当时并没有足够的力量掌握政权,让国民革命政府走稍微理智点的道路。但这并不等于说国民革命政府的做法和思路是正确的,是爱国的,是雄奇的。。您说要真的很雄奇那还抓那老秃子作甚?

                              所以,您不能拿毛爷爷放了蒋雄奇来说服我。

                              我有些单据要做,未尽之言,容我慢慢补上

                              • 家园 大家都很忙

                                日军在华北的战术的确是有一点问题的,但是。。。没法否认,冀中,冀南,我们当时都是丢了的。您外公不知道是当时留在地方坚持的部队,还是退到山区的部队,如果有个番号我基本就有印象。

                                在那种情况下,打成这样不丢人。装备,训练,各个方面我们的确存在差距,而且是在敌后作战,平原上日军利用公路分割根据地给我们造成的困难是非常巨大的。在根据地坚持的老战士我曾经采访过很多人,没有一个不言及当时的艰苦,有的区委就是一口枯井。

                                东北抗联也是共产党领导的,最后终于没能坚持下去,自己犯错误固然是原因,敌人确实有他们的办法也是如此。

                                日本兵不是电视剧里面那样好打的。八路军一个团,如果一战干掉十个日本兵,那就是个大胜仗了。要是抗战都像电视剧里面那样抡着大刀一砍一圈,那倒省事儿了。

                                对于西安事变中的放蒋,共产党当然是爱国的,不知道您强调这个干什么?难道想把话题转成共产党爱国不爱国?这不是转换话题么?咱们是在讨论这个话题么?如您所说,谢亚龙我踅摸着也是爱国的,当时中国人大多数是爱国的,对不对?而放蒋,您这个逻辑不明确 -- 如果共产党当时没有力量掌握政权,那就意味着抗战初期不得不依靠国民党进行正面抗击,这不是谁的意愿问题,而是必须如此的事情。

                                注意,我只用正面抗击的说法,我不用领导抗战的说法,第一因为我国至今的明确态度如此,我不敢跟政府叫板,第二共产党领导抗战,也有讲得通的地方,从理论指导和社会先进性上讲,这是合理的。

                                既然这样做,就是相信国民党中有抵抗日本的进步力量的存在 -- 如果都是投降派卖国贼,那怎么能指望它打日本?共产党糊涂么?

                                那么,如果要依靠国民党的进步力量,为何不宰了蒋介石呢?按照大家的看法,这个家伙抗日中死有余辜,罪大恶极,对抗战事业整个一个祸害,那宰了他,对进步力量是鼓励,对反动派是打击,多好啊!干吗要放他呢?还接受国民政府领导 -- 我们干吗不领导他们呢?振臂一呼,人民都跟着我们走,晾也晾死它反动派了不是?

                                难道毛公犯错误了?没认识到他的反动本质?

                                奇怪,毛公和他打了十几年交道了,反而不如咱们这些小一辈儿的熟悉这个蒋雄奇,这是怎么回事儿?

                                或许得说,幸好不是我们来处理西安事变阿。

                                • 家园 嘿嘿,我外公是新四军,您看看我名字就知道是哪部分了

                                  可算有机会让您也玩猜谜咯。。。。

                                  蒋雄奇做的抗日准备让很多人不满意,所以才会有西安事变,您同意我的话么?

                                  这不是爱国不爱国的问题,根本是忍无可忍了嘛。要不谁反蒋也轮不到少帅反蒋啊

                                  • 家园 你说得太对了

                                    确切地说,看历史资料,有时候觉得雄奇简直就是个王八担,我估计很多人都会这样想。不过当你把资料看多了的时候,真会有一种灰心加钦佩的感觉。

                                    那个时代的中国人啊,可真是了不起。

                                    了不起在哪儿呢?那时候国家真是破碎得不行啊,就蒋介石这样的,你看他是混蛋,而在当时的高官军阀里面,这还是锉子里面拔将军呢。

                                    他能获得那么多人支持,其实一个很简单的地方就是他毕竟是一个民族主义者,是敢跟日本人干的。

                                    您可以说抗战的时候对日和谈的事情,这个事情,我不想给您反驳,那样会弄得我跟国民党的辩护人似的,这不是我想做的。然而,整个抗战过程中,我认为蒋还是坚决的,至少在日本这边,对他是恨之入骨,视为中国抵抗的中心,这一点,看当时的日本史料是很清晰的,我们无法抹去历史的痕迹。

                                    所以,很多人看着他混蛋,抗战的时候还是跟着他,因为他还是一个民族主义者,跟着他毕竟比跟着冯玉祥,张学良这些人希望大些。

                                    也正因为如此,碰上了同样是民族主义者,其他方面强得多的共产党,蒋介石和国民党就不灵了,其他的阎锡山之流更不行。

                                    这有点儿象阿富汗反苏战争后半段的故事,有兴趣您可以看看。

                                    不得不依靠蒋作领袖,只能说当时的中国太糟糕了。想想在那个情况下,那样多的中国人依然没有气馁,坚强地寻找民族的光明,这本身就是一个奇迹,一个很让人感动的事情。

                                    您。。。先人参加过黄桥之战?

                                    • 家园 唉,所以才用谢亚龙比蒋雄奇啊。。。

                                      都知道谢亚龙不是玩意儿,您要我换一个我还不知道换谁呢。。。。

                                      我外公就是建飞马卷烟厂的人,用头猪钱造了个烟厂

                                      • 家园 飞马香烟?老牌子鸟,小时候经常给大人买这种烟。
                                      • 家园 你呀!

                                        您先人是姓叶还是姓刘?

                                        早说啊!不管是谁,我都赖上了阿。

                                        你知道老萨在日本找新四军抗日的资料找得多苦?你兄弟这么好的条件,不给提供点儿四爷的材料在这儿玩鸡生蛋蛋生鸡的游戏干吗?日军和新四军的作战,报道多,照片少,与我们公开史料对不上号的多,我更相信老一辈人的回忆,这样对照日方材料,通常可以发现一些历史上很少被人注意的内容。可惜,新四军出身的老人已经很少了,资料十分珍贵。如您手中有这样的材料,实在期望您能提供出来,或许大家还可以合作一下。

                                        预先谢过了

                                        • 家园 老大,前年您来,我介绍一位华东军区一级英雄给您

                                          大前年您来,我介绍一位缴过日军机枪的功臣给您

                                          现在您来,我只能介绍几位英雄的遗孀给您采访了。。。

                                          还有,俺祖辈姓胡,二师供给部的。您说那两位是谁啊?

                                          得啦,您要来南京,我保证让您站着进来躺着出去就是。。。这个胸脯我还是敢拍的

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