主题：【原创】聊聊郭嵩焘 -- 谭伯牛
家园 对美国保守主义的评价有意思。俺也说一说为什么在俺的眼里， 美国的价值观和体系是道家和法家的结合物。
俺身处美西，政治和文化属于相当自由的地方，也是创新力很强的地方。在俺的观察里，自由和平等是创新的必要条件。天使说得好，科学的态度是“诚实。怀疑的态度。不先入为主。”
在中国的文化里，道家明确提出了自由平等这两个观念；而自由和平等是要靠法制来维持的，所以俺对所谓“道德高度”不以为然；1。难以标准化，走向人治 2。占领“道德高度”和自由平等相悖。
所以俺眼中的这部分美国是有着道家和法家两种精神的。希望听到美国保守主义或儒家的理念。
但是呢，俺最近发现，如果儒家是在成长环境中种下的，那是深入骨髓，无论到了哪里，嘴里多么“逢儒必反”，多半是对于自己内心的无力反抗的一个自嘲而已。
胡说一二。
家园 陶陶，自由主义者和保守主义者的区别不是对自由的理念的认同 。自由是两者共同的基石，而且保守主义者价值体系中把自由放在灵魂最核心的地方，比自由主义者更加珍视自由，并上升到意识形态的高度。哈耶克曾经说，上个世纪后半期“自由主义者”盗用了自由这个词，他们只好使用保守主义这个话语。
两者之间的一些根本区别, 比方：
保守主义：政府管得越少越好，因为政府历史上是对个人自由最大的威胁。
自由主义：政府应该干预，帮助保护个人自由，实现社会公正。
保守主义：存在普适的道德和秩序，这是一个人和民族的灵魂和精神。
自由主义：不存在普适的道德和秩序，文化和价值观是相对的。
家园 对，自由是两者共同的基石，只是度上的不同。但是这句话，把我弄糊涂了 保守主义：政府管得越少越好，因为政府历史上是对个人自由最大的威胁。自由主义：政府应该干预，帮助保护个人自由，实现社会公正。
在经济学中的标签是这样贴的
自由主义：政府管得越少越好，因为市场能干所有的事。大致是将政府和市场对立，比如最初流行的观点是政府干预会干扰市场啦，后来流行的观点是PIP（Policy ineffectiveness proposition），也就是说，政府你干预了也没有用。（我不是他们的扇子，解释不清楚为什么。）
凯恩斯主义（或新凯恩斯主义）：政府应该干预，帮助保护个人自由，实现社会公正，促进经济发展。这一类把政府和市场视为互补。原因简单的说就是现实中各种各样的asymmetric info和inequality，单靠市场是无法解决的，需要政府的协助和干预。
比如，新凯恩斯派的领袖stiglitz对“自由派”（或所谓的自由派）的经济主张是相当不满意，但是照你的说法，他应该被划为自由派，而“自由派”应该化为保守派。当年凯恩斯和哈耶克吵架，最初的起因来源于对货币政策上的分歧，一个要政府发挥作用，一个不准，就此打起来。把凯恩斯归为自由主义，我很难接受，呵呵。我倒愿意把哈耶克划过去，呵呵。
我不太知道哲学和政治学上的划分，所以，我现在是有点糊涂了。快点给我讲清楚，不然大刑伺候
家园 小鼬子中学政治学不好好学习，不知道从哪里给你补课： 你理解的自由主义是传统经典自由主义，在今天就叫保守主义，说是今天，其实已经在美国叫了半个多世纪了，在英国叫了更长的时间。
而今天的自由主义者liberals，在经济上的祖师爷就是你的师爷：凯恩斯他老人家。这个词翻译得不好，就象commune, communist, comunitarian等等统一个词源，意思差别水火难容。把所有liberty为词根的词翻译成自由主义是有误导的可能。
建议读哈耶克的《通往奴役之路》讲的就是政府干预和“帮助”实现个人自由的最糟糕可能后果，就是每个人脖子上的枷锁。这是他对凯最有力的指责之一。
家园 噢，原来是这么回事。stiglitz攻击的自由主义经济政策，原来是保守主义者干的 总算弄清楚了，呵呵，多谢
家园 这恐怕是一个王与霸的问题。 直接让以清教主义为发展动力的美国资本主义[韦伯的判断]和以清静无为-刻薄寡恩为二元分化的道-法结构进行沟通，未免比拟失据。
儒家[“王”学]讲究“来远人”（至多不过是战略层面的“守在四夷”），帝国主义[“霸”学]讲究“伐不义”（至少无暇分辨“义”的定义）。盛唐秉承魏晋的“自由主义”学风，造就一个王国；今日美国，看来看去，在这方面的胸襟，要狭小一点。当然，这种类比不一定合适。
我们不得不承认，我们正处于三千年未有之变局已经发生的百余年后。我们需要新思维，也许，旧智慧里能够找到一些办法。
家园 确实是新思维，请教谭兄如何为王。 现在中国，我很愚钝，还看不出有何可以领先于世界的，无论在经济层面，和文化层面。
在经济上，中国现在要做的还很多，如何在较短的时间内改变现在还比较落后的经济格局确实是一个比较大的问题。
在文化层面上，是否能将中国以前博大精深的文化再次发扬光大是一回事，能否推广到全世界就是另一回事了。
我对您的说法可能理解的不透。只是很想知道中国如何才能做到王这个层面上。
家园 旧智慧 新出路 伯牛兄关于“来远人”和“伐不义”对比甚为精彩，心有戚戚。
关于直觉上美国的胸襟没有汉唐大气，这也许和新教伦理有关。道德和原则问题是英美“自由主义者 LIBERALS”和“保守主义者CONSERVATIVES”的一个分界线之一。保守主义者对胸襟之责的回复是：如果这个世界没有任何普适的准则，提倡“文化相对主义”的理论就变成了Everything is right, and nothing is wrong。做什么都可，因为我们文化差别，有不同的价值观而已,那么纳粹，暴政，屠杀都可以被文化相对主义原谅。
旧智慧和新出路问题
反观西方文艺复兴的启蒙运动，无一不来源于对旧文化的发掘。复兴一词， RENAISSANCE就是REBIRTH， 既然要再生，就要有母体，需要寻找旧文化根源，无论是希腊民主还是罗马共和都是千年以前的事情。
另一方面，新出路和制度必需建立在民众信任的基础上，一个没有人相信的制度和游戏规则是在沙上建塔。但是民众只能相信他可以触模和理解的东西。儒家文化体系有丰富的内涵和话语可以为遗植新制度提供土壤和肥料, 提供成长的的资源。
家园 对类似问题的思考，把俺引向了道家，在俺的眼里，美国的价值 观和体系是道家和法家的结合物。
这个题目看来很有意思，有时间的话，开个专贴聊聊。
家园 酒后答复，语气冲了一点。 还请各位海涵。
我醉欲眠君且去，各位过不上劳动节的朋友，明日再会。
呵呵。
家园 还有,唐浩明的"曾国藩"我读了不下10遍,每次 读的感觉就象是豆付干和花生米同嚼,再来点酒,好过瘾啊...因此对谭兄写的"白云可杀不可留"一文大是感佩,好过瘾啊.. 也许这些文章硬要我们湖南驴子才好懂?
我家祖上也是湘乡人,是和曾侯一起从乡下出来的,后来官至将军(是否实授就不知道了,也许是享受那个待遇吧),所以,我家后来就在长沙定居了...
家园 谭兄好文章，另外随便说两句 郭嵩焘此人站在他的时代前面太远，与其他人格格不入是自然的。然而若非如此又哪里来的进步。
另外说两句。古今中外能够成就功业的必然是为人处世，待人接物都知道圆滑变通的人物。这里说圆滑变通并非贬义，只不过是说能够将人际关系处理的滴水不漏罢了。
郭嵩焘的迂、呆固然是人际关系不好的表现，但是光作好好先生也是成不了大事的。
总结起来，从人际关系上来说，官场中要成功无非是拉帮结派，成群组党这几个字。当然，运用巧妙存乎一心。郭嵩焘混迹官场多年未必不明白这个道理。但是这人是个理想主义者。对于原则问题看的太重。虽然值得敬佩，在他的原则面前利益受了损害的众人就不买他的账了。
但是理想主义者自有其存在的价值。还记得初读进化论的时候读到的那个长颈鹿的例子。每一代长颈鹿中都有脖子比别的鹿长出一节的，因此能够吃到更高树上的叶子而生存，从而延续物种。理想主义者的作用大致如此。如果没有这类理想主义者的存在，没有他们在那里为新时代埋下种子，人类最终会退回动物的时代去。但是正如脖子长出一节的长颈鹿未必符合长颈鹿的审美标准，纯粹的理想主义者们往往也是孤独的。
或许还是兼有理想主义又有现实主义的人才能够成就伟业罢。这类人最近还在上个世纪的中国历史上出现过。毛泽东的理想主义多一点。周恩来、邓小平的现实主义多一点。所幸这些人都非不知变通的人物，中国复兴的基础遂由他们打下。