主题：冰冷雨天：逐鹿在东海（更新至2）"日本得面子，中国得实利" -- 扬州小羊
家园 冰冷雨天：逐鹿在东海（更新至2）"日本得面子，中国得实利" 首先我承认自己是标题党，这个命题确实在老冰的文章里出现，但我把它放到标题中，完全是为了吸引大家来看老冰的帖子，因为我觉得视角很独特，资料来源很有爱。
其次我承认自己是小白，虽然看了老冰的文章心里很爽很愿意相信，但还是希望看看大牛们对他文章的看法，以形成自己的观点。
这件事一出就等着老冰的文章，就怕老冰不愿意写。终于等到了。
最近大牛们讨论的都是中国这边的看法，但我一直想看看为什么日本人占了便宜还不满意。不得不说，老冰手里日本专家的看法还是相当有意义的。希望大家仔细看看再来讨论，不同的视角能激发不同的观点，我好躲在一边学习学习。
版主手下留情，老冰这个帖子真的很好，不得不转帖，老冰也希望西西河的各位能看到。
本来老冰是不想趟这趟浑水的。老冰的态度一直就表示的相当明白：东海问题只能通过谈判采取共同开发的方式。而在谈判成功之前中日双方的所有言语行动都仅仅是在想法提高谈判桌上的筹码罢了。常来这儿的朋友都应该记得老冰的这些废话。
老冰很得意地说，事情的发展证明了老冰还是看得很准的，所以老冰已经无话可说了，不需要说什么了。
但是上网一看，嗯？怎么又有人热汗奔流了？仔细想想也很正常，要不怎么说愤青无脑呢。又不是一恨毛片有码二恨卖国无门的老冰，没准就三钱不值俩钱地把什么卖了。从理论上讲，“Every Jack has his price”，是个人就能收买，但是这个price和price是不一样滴，曹操就甭想收买孙权，因为他付不出那个价码。
废话少说，老冰就决定趟浑水了。老冰算个鸟，也不懂这件事，说出话来当然是没有分量滴。但是老冰会拉大旗作虎皮，裹着自己去吓唬别人，老冰去找帮手来说话。
巧也不巧，还就是在东海油田问题上，老冰真能找到当事人。
大约四年以前，几乎从来没有人注意的东海突然成了日本传媒注意的中心。2004年5月27日日本经济产业大臣中川昭一在内阁会议以后的记者招待会上攻击中国在东海海域日本主张的中间线中方一侧进行的石油天然气开采是“胡作非为”，对于中国提出的共同开发的建议表示“无法考虑”。一时间东海油气田问题成了日中两国间的一大问题。
这个“东海油田”被炒得如此火热，主导的是一个叫平松茂雄的学者。
平松茂雄当时是杏林大学综合政策学部的教授，原来是日本防卫厅防卫研究所第三研究室室长，在日本以研究中国军事问题而著名，他曾经对笔者说：“中国军方翻译了我的所有著作”。就是他首先坐飞机去东海春晓油田附近上空调查，平松是右翼人士的智囊，现在是保守派思想库“国家基本问题研究所”的评议员。
一时间几乎所有的日本传媒都口径一致地开始了攻击中国。在那轮反华大合唱中，有一位人士没有参加，他的名字叫猪间明俊，这位地质学专业的理学博士，在石油勘探和开采上干了四十年，足迹走遍世界二十多个国家，在上海近海和香港近海都有过钻探的经验，上过钓鱼岛，要知道上过钓鱼岛的日本人比到过南极的日本人绝对少。猪间先生是日本石油资源开发株式会社的前董事。他坚决反对日本政府提出的要中方公布地质数据的主张,“怪里怪气，没有常识”，称有人提出的中国在东海开采石油天然气会抽掉原本属于日本的那部分的说法是“胡说八道”，以非常专业的口吻呼吁传媒保持冷静。
外链图片需谨慎，可能会被源头改（日本石油勘探第一人猪间明俊先生）
老冰和这两位都有过交往，三年前在中日第三轮东海问题磋商以后老冰就已经有关东海问题采访过他们，记得当时驻北京的日本记者听说有中国人采访了平松教授都不敢相信，说平松教授从来没有接受过大陆媒体的采访，这不可能。但世界上的事情什么都有，就是没有不可能。
昨天一天，和猪间先生侃了大半天，接着又和平松教授聊，从晚上8点多才开始码字，一直码到凌晨两点才码完，发了邮件出去以后六点钟又爬起来去上班，累死老冰鸟。
可是传来的消息是这篇稿子不能用，而且不止一家，几家传媒都是同样的口吻，表示木有办法。这tmd太邪门了，这里面没有别的，全是歌颂“党亲国爱”的东西，究竟犯了什么老冰也不知道，也不想知道。昨天忙着这件事都来不及更新博客，今天再不更新对不起朋友，强打着精神也要码字。把昨天的采访学给大家听听。
他们二位都在东京那圈，老冰实际上是电话采访。
好像采访人的第一句都一样，老冰虽不是传媒中人，却也学会了：“这次中日两国就东海问题达成共识，您有什么看法？”
猪间半天没讲出话来：“有什么看法？我没有什么看法诶。你这么突然一问，有看法也没了。”
“那您现在就想啊”
“想什么？这不是明摆着的吗？”日本人的臭脾气，明明有想法，还要假客气一番：“用一句很流行的话来说，就是WIN-WIN。[SIZE=3]日本有了面子，中国得到了实利[/SIZE]”。
“日本不是也有实利吗，日本又有了面子，又可以越过中间线采油，这不是WIN-WIN，而是1.5WIN-WIN诶。”
“谁告诉你日本需要越过中间线采油了？”
“那这几年日本在吵什么？”
“所以我不是一直在说政府是在瞎吵吗？”
“不能说日本政府是在瞎吵吧，石油天然气是重要的战略物资，日本政府不也是正出于本国的利益考虑去和中国争吵吗？”
“你老是说我写的所有书和文章你都看过，不要是在骗我这老头子吧？”
“哪里哪里，您再教教我得了”，老冰被人击中要害，顿时很愤怒：这老头没老糊涂。
“根据我的感觉，东海不是一个被媒体渲染成“第二个中东”的地方。据我所知这种说法最早来源于联合国属下的亚洲及远东经济委员会（ECAFE economic commission for asia and the far east）在1969年提出来的一份报告，说这个地区有1000亿桶石油的埋藏量，可是到了1977年日本参议院的一份报告上这个数字成了44亿。从中国方面已经进行的工作来看，多少且不论，主要是天然气。可日本对天然气没有兴趣。所以东海气田问题上没有日本的利益”。中国管那块地方叫“东海油气田”，而日本人是叫做“东海气田”。
“日本不是天然气使用大国吗？”
“对，但这正是不少日本人理解的误区。天然气是日本的重要能源，但日本就是恰恰无法利用东海生产的天然气。”
“为什么？”
“如果是石油的话，话就不一样了。但问题是天然气，首先天然气的市场在哪里？离那里最近的是冲绳，市场太小。加上九州还是不能算作市场，最起码要送到大阪附近最好到东京，否则不能叫买卖。可是怎么运输？运天然气一般是两种方法，一种是管道输送，一种是LGN船运。采用管道输送方式的话日本这边有冲绳海沟，修不了管线，不是技术上不行，而是经济上不合理。”
“那使用LNG船。”
“船用需要有液化厂。国际上对于液化厂的计算标准是3TCF，就是三万亿立方英尺以上才能收回投资。”
“对不起这个3TCF到底是个什么概念？我想象不出来。”
“3TCF大约相当于五亿桶石油。而现在从中国方面得到的数字是春晓大概是6500万桶，天外天1260万桶，断桥1700余万桶，四个油田全加起来也不到一亿桶，怎么建液化厂？无法回收投资的。”
逐鹿在东海（二）
运不回日本就不运回日本嘛，投资不就是要回报吗，有谁规定了这回报一定得是看得见摸得着的东西？老冰是这样想的：“即使您说的全对，根据中日达成的共识，日本公司可以根据出资份额分到油气产品，运不回日本可以在中国卖啊。”
“我不知道有哪个日本公司会很积极地出资，你知不知道中国市场的天然气价格只是日本市场的五分之一？”
老冰有点糊涂了，这猪间老头说的似乎是实话，因为这五年来他一直就是这么说的。日本政府和主流媒体只能忽略猪间先生的存在，但没有一个人敢出来批判猪间先生。因为从1955年开始到退休的2000年为止，猪间先生在世界20多个国家总共打了725口油井这个数字是很令人敬畏的。
“那好，就算日本没有得到什么经济利益，中国又有什么经济利益呢？原本就已经投产或接近于投产了的油田，现在容许了日本公司的参股。现在的中国不是十来年前的中国，现在的中国是世界第一大外汇储备国，您不会以为中国现在还是穷得想法子吐资源也要引进外资吧。”
“中国现在是大国。其实我比你更了解中国，中国是有钱，但中国更有智慧啊。东海开出来的石油你能运走，天然气就只能卖给中国，价格还是中国制定。具体情况不知道，从谈判成功可以推测出一件事，就是中国对中间线周围有油的前景也没有抱什么乐观态度，或者说，中国想进一步扩大勘查范围，需要日本的资金。”
“说着说着又回去了，你还是没有说明世界最大的外汇储备国为什么需要日本的资金。”
“我打了725口油井，打出油来的只有189口，成功率26%，这是很高的成功率。”
“那是那是，您是打井专家，全世界公认的。”老冰赶紧往上帮忙戴高帽子。
“别拍马屁，这个26%是见了油星就算，真正有油的就只有52口，不到7%”。
老冰不知道这时候是该拍马屁还是该干什么，所以没敢啃声，老老实实听着。
“这出油的52口里面，产量不到五千万升，大概50万桶不到的话就是废井，收不回投资，扣掉废井，就只有26口，不到4%”。
“这么少啊？”
“石油开采就是这么回事，一般成功率在3%，4%左右，风险相当大。本来参加东海油气田项目的美国公司不就是因为回报率太低而退出去了吗？无论是从资金来源还是从分担风险来说，中国都希望有外国公司参加。现在正好就有八嘎的日本政府吵着闹着要参加，这几年我一直在反对，可是没有用。”
“光是资金问题，世界上并不是日本人才有钱，没有必要一定和日本人谈的。”
“世界上没有比日本人更傻的。这是一，还有就是中国人必须和日本人谈。”
“为什么？”
“先不谈尖阁列岛（日本人对钓鱼岛的称呼）的主权要求，在领海之外的专属经济区EEZ问题上，中日的主张也不同。中国主张大陆架，日本主张200海里，四百海里以下的话就划中间线，谁也说服不了谁。但是中国还是意识到了日本方面的主张，油井基本上都在中间线以南。”
“中间线以西吧？”
“和外行说话真难，整个中间线是东西走向，但在白桦（春晓油田的日本名字）油田的附近时说南北。中国虽然不承认这条中间线，但还是意识到了这条中间线的存在。没有跨越这条中间线。[SIZE=3]要知道日本人面对的所有困难中国都没有，离东海气田最近的就是中国最大的市场上海和周围地区，中国一侧水深较浅，很容易铺设管线，中国人希望扩大东海气田的产量，不但需要日本的资金，中国人还希望扩大勘探范围——他们想跨越中间线。现在中国开放了其实对日本毫无意义的中间线中方一侧，日本怎么办？按照对等原则，日本也必须开放中间线的日本一侧，大家一起出钱打井，有了气便宜卖给中国人用，这个世界上就有这样不讲理的事情，更加荒唐的是，这种不讲理条约不是中国人强加给日本人的，是日本人自己争取来的。”[/SIZE]
“不至于吧，按您说来这个共识简直是一无是处，那日本政府为什么要这个共识呢？”
“这就是我说的‘面子’问题了，政府不会说东海油气资源对日本没有用处，那不能说，虽然实际上就是那么回事，也不能说。现在政府强调的是日本可以参加中间线中方一侧的开发了，让选民听起来好象政府外交交涉成功了，其实莫名其妙。你不相信就只管等着看最后是哪家公司出资，只要不出现争先恐后的出资场面就说明我说的都是对的。资金肯定会有公司出，但到底是怎么回事就没有人知道了，很可能是我们的税金以另外一种形式通过这种公司向中方项目投资的方法给中国人去用，这种事还少了？”
“还是不对，如果只是面子问题，那当时根本就不提这件事不就不存在面子问题了。”
“石油勘探行业在日本是一个几乎不存在的行业，连端茶送水的女孩子都一起算上，你知道日本这个行业有多少人？”
“20万人左右？”
“不到五千。日本就没有人懂石油开发到底是怎么一回事，全是在胡说八道。这件事就是从有一位教授说那地方的石油会被中国人全部抽干净开始的，没人明白里面的道理，被他一说就全都信以为真，风波越来越大。大家都有了一个‘日本的利益被中国侵犯了’的成见，这才出来了这个面子问题。”
哈哈，那个“一位教授”不就是平松教授嘛，对了，等下还别忘了给平松打电话：“那么中国到底是不是侵犯了日本的利益呢？如果先承认中间线的话。”
“没有，因为中国不承认中间线，侵犯利益在法理上不成立。即使中国承认中间线，中国还是没有侵犯日本的利益。首先日本的国内法律规定在对方矿区100米之外就可以打井，而现在中日双方政府的正式发表是中国的油气井里中间线还有5公里，所以不存在侵犯日本利益的说法。其次国际法上根本没有这个规定，即使你能证明中国现在正在开采的气田延伸到了日本一侧，你也只能认倒霉，这是没有办法的。”
“您是权威，我相信您说的一切，但是我还有一个疑问。您指的教授可能是平松茂雄教授，他的专业是军事研究，为什么日本政府不听作为石油开采专家的您的意见，反而去听一个行外人士的意见。日本政府一般不愿意和中国政府发生正面冲突，为什么在您已经详详细细地说明了一切的情况下还如此执着地要和中国政府扯皮，这不是日本政府只是八嘎能够解释的吧？”
“我没有指任何人的名。这种说法当时确实有，你可以自己去查资料，不管是谁说的，都是没有根据的说法。至于日本政府执意要谈这件事，当然有保护日本正当权益的考虑，这点不能像我这样光光从经济上考虑。除此之外，还有两件事，一件事是中国海洋石油总公司（CNOOC）在网络主页上介绍过一种‘鱼骨技术’（FISHBONE TECHNOLOGY）”的示意图，这种技术可以看作是有意盗掘日方资源的技术，当然现在这个网页已经被删除，但确实存在过这个网页。第二件事就是可能因为中国的海洋定位技术实在太差劲，有两口油井捞过了界。”
更新至2，未完待续。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 花送标题党 家园 逐鹿在东海（六）来看看老冰自己的观点 老冰怎么看这件事？这个问题提得有点怪哈。现在的这个结果是理所当然的，想不出更加理所当然的结果了。应该说从三年前采访猪间先生和平松教授从而接触这个题目开始，老冰就在希望能有一个这样的结果了。
影响中日关系的问题不少，靖国神社，钓鱼岛什么的。常来老冰这儿的应该知道靖国神社是怎么回事了，真要解决有一万多种方法，根本就不是问题。钓鱼岛问题麻烦，但是大家都同意了先搁置起来，而且这十几年来两国都采取了措施来防止恶化局势。其实中日之间最大的问题就是这个东海问题，从2004年10月开始到去年12月中日双方为了东海问题进行了12轮磋商。老冰注意到从第一轮到第三轮中方的代表团团长都是亚洲司司长崔天凯，而崔天凯现在是驻日大使。
东海是公海，不是谁家的领海，无论是中国还是日本。现在在争吵的是如何分配资源的问题，也就是EEZ（exclusive economic zone专属经济区）的概念。争吵的原因是划分的方法，日本采取的是领海基线200海里，中日之间没有400海里来平分怎么办，那就划中间线，这就是日本所主张的“中间线”。而中国是主张大陆架，这样从中国大陆伸出去了350公里，几乎到了冲绳的边缘。
主张是怎么主张也没问题，俗话说“漫天要价就地还钱”。[SIZE=3]有位大家都知道的名人叫陈经，他提出了一种非常有趣的理论，就是爱国主义分成“神圣爱国主义和利益爱国主义”[/SIZE]。“国土最大化”这一原则属于“神圣爱国主义”，但这一神圣原则能否实现，除了国家实力之外，还要看天时地利和运气的，其实在现代世界已经是陈腐或者反动的。现在通过战争来解决领土争端已经看不到了，最近的一次可能是萨达姆·侯赛因的入侵科威特吧。更加通用的是所谓“利益爱国主义”，就是坐下来谈，争取找到一个对双方都有利，起码对双方都无害的解决方法。
首先来看到中日达成共识为止的东海现状：双方的主张有巨大的距离，但说到底这只是双方的主张，主张不是实际，实际上是确实如同猪间先生所说的“中国意识到了日本的主张”，就是说中国所进行的所有活动都是在日方主张的中间线中国一侧进行的。那两口传说中的越界油井除外，那两口井越界的理由以后再来猜测，很可能不是“中国的海上定位技术太差劲”这么简单的原因。
就连中国外交部发言人也多次重申“中方的活动是在无争议海域里进行的”。这说明什么？说明起码现在还不能无视日本方面的主张，神圣爱国主义必须服从现实。起码看不出今天或明天，今年或明年会出现在“现代级”驱逐舰的护卫下，中国石油勘探队伍浩浩荡荡开过中间线进行钻探，开发的可能性。
另一方面呢？另一方面是东海的边上就是上海和长三角地区这一中国的经济中心和龙头，旺盛的产业民用需求张开了饥渴的大嘴要求着能源，多多益善，来者不拒。从邓公开始的TG政权不同于先帝爷的地方就是不会无视这种需求，不但不会无视，而且把满足这种需求就作为政权的使命。顺便说一句，这就是毛派分子对老冰这个系列暴跳如雷的真正原因。（指的是黎阳的那篇文吗）
而现在中国双方谈判的结果呢？双方都仍然坚持自己的主张，都不肯从“神圣的原则”立场上撤退，这当然是不可能的。中国还是坚持中国的大陆架，日本还是坚持日本的中间线，在这点上双方的对话就是鸡在同鸭讲。
但是到了“利益的原则”这个层次呢。双方为了争取使自己的利益最大化，活动的都很积极。要注意“神圣的原则”是一个零和关系，有一胜必有一败。但“利益的原则”则不是零和关系，可以出现双赢甚至多赢。
04年壳牌公司和优尼科公司从东海项目撤退以后，中方的控股从原来的60%增到了100%，但这种通吃不是什么好事。地下的石油储藏不是像个埋地下的油罐似的，而是一系列的空洞存油。如果开采技术牛的话是能够一个井控制一大片含油区的，但是要做很多艰巨的调查,其实现在的开采技术牛的已经超出一般人想象了。斜井、平井甚至U型井都可以做到。听中石油负责钻井技术的工程师说，一口井打下去，几十公分的钢钻管在地下能像面条一样扭来扭去,所以，想要偷油的话，首先得要确定这个方向上是否能打出有经济效益的油来。除了海湾地区之外，基本没有什么地方打井不需要详细勘测。这种勘测也是超贵的，中石油为壳牌在塔里木做测绘，100平方公里都是千万美元计的。精确度只能在35%以下，还不保证结果。因为一口勘探井下去，至少几个亿美元就没有了。海上勘探更没谱，价格也更高。到底东海那边的孔隙度和连通性如何？中方掌握到了何种程度？所以中国一定得找合作分担风险的伙伴。
东海油田的开发其实还只是刚刚开始，完全不是像有些人想象的只需要拿个桶来装油就没事了的那种情况。现在在东海发现的多是气田，听圈内人士说气田的开发平衡尤其重要，打井没有注意到地底压力的平衡就会使这块气田少出相当多的气，如果有气田跨越了中间线的话，为了多产气，中方必须要有日方的配合。但是在壳牌和优尼科已经退出的情况下，说实在的这种冤大头还真不好找。更不要说是既能出钱分担风险，又能实际上向中国提供跨越中间线可能性的日本公司了。
至于前来投资的日本公司可能得到的那部分利润。首先投资就必须要有回报，这是天经地义的，不能指望别人发扬国际主义的精神无偿支援。其次是这场交易在日方是完全的政治交易，经济上处于很不利的地位，暂时这段时间就像猪间先生所指出的：“日本公司只能按照中方制定的价格在中国市场上出售天然气”。有没有可能在未来日本发明一个什么技术能够很经济地把天然气运回日本呢？当然有这个可能。但在这个时候请不要忘记这一点：[SIZE=3]这同时也意味着中方在日本市场上以比国内市场上高五倍的价格在出售天然气[/SIZE]，因为是合资公司！不要把这个共识看作是中日两国在共同开发区各打各的井，各采各的油，不是那么一回事。
所以这笔交易在老冰看来是里外不赔本，当然这一切是建立在能打出气来的前提下。如果打不出来，或者打不出足够的经济产量，中方的先行投资已经有人按投资比例买了单，后来的亏损也就只亏中方控股的比例，不会一赔到底。
那么日本岂不是得不到什么经济利益？在目前东海油气田这种没有发现石油，也没有发现大气田的情况下确实如此。
“无利不起早”是铁则，除了可以对选民们说一句“中国答应和我们一起干了”这句面子话之外。日本怎么就弄了个里外不是人？很多人想不通，老冰也想不通，但是仔细想想也是能说得通的，用网上最流行的“阴谋论”。明天老冰就贩卖一下老冰最讨厌的“阴谋论”来猜测一下整个事情的经过。
我来转下陈经大大的那篇文，写的很好。
家园 不急，冲绳也是中国领土，以后慢慢想办法弄回来。 家园 冲绳－琉球，可不是中国的领土 现在不是，过去也不是，从来都不是。
至于今后是不是，不好说。不过在我们能看到的时间范围里，我觉得还是不必抱乐观的期待比较好
家园 先别这么着急下结论哟 1875年5月,日本入侵琉球王国,禁止琉球王国对清政府的隔年朝贡,使节派遣等(这一传统一直在日本入侵前都不曾中断),驻军并夺取琉球实权.琉球王国在抵抗日本入侵的同时,向清政府求助.当时清政府连身边的台湾都无法顾及,当然更无法顾及遥远的琉球.在这样的背景下,1879年,日本判断琉球国王忠于清政府的态度不可改变,将他强行遣返东京,吞并琉球王国置冲绳县.至少被日本吞并前琉球国王在中日两国中间，一边倒地选择了中国。中日两国建交谈判时中方的立场就是“过去一百年以来”日本对中国的种种不友好举动。注意建交是上世纪70年代的事情，“过去一百年”正好是从日本吞并琉球王国开始的，这在日本的公开出版物中都有提及。中国这方面是留有后手的。
家园 追花！ 家园 中国不主张大陆架分界 不然根据大陆架公约，中韩两国就要遵循简单中间线原则划分专属经济区了。
我们主张的是公平分界原则。而这公平牵涉历史和地理两部分。中国和日本争议的大陆架划分是地理概念的大陆架划分，而不是法律意义上的大陆架划分。在地理意义上的大陆架划分清楚前，法律意义上的大陆架划分无实际价值。
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