主题：【原创】自言自语 -- 万里风中虎
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家园 请教：关于政府作为，商品和美元 本次低谷，我本来以为国家会继续用基建支撑，类似朱鎔基的搞法。现在看来，温家宝似乎要重启外贸 —— 不知道后续政策是什么。而且，老虎还说，中央弄掉了主张财政扩张的人。
请老虎谈一下在本轮萧条中的中央可能的作为，谢谢。
今天，石油和commodities都掉了。如果中国的基建速度放慢，再加上经济放缓导致消耗降低的话，不知道commodity会不会有一波大调整。美元似乎在反弹。谁来说说？
解释一下：我知道中国基建很猛，公路铁路，还有疯狂的地方政府。这本来是凯恩斯在经济衰退时给的药，已经给大家一通骂过。但是中国必须整治国土，也没办法。只是，平日里兴奋的时候天天吃补药了，这次低谷了，不知道打算怎么样。我觉得很迷惑。风中虎能不能说说您的看法？
谢谢！
家园 基建问题 骂归骂,可你看完我们和发达国家的人均差距,这个大规模基建还是要搞.
- 复 基建问题
家园 你误会了 这个‘骂’不是骂人，而是说：凯恩斯的那一套被很多人在学术上批判过了。
基建当然是必须要搞的。不过，每个地方官员都是有了钱就拼命建，没有钱就想办法不给民工钱也要建，有了基建有了GDP有了政绩，然后，下一任继续。经济兴旺的时候，好多可建可不建的都在建，不知道萧条的时候怎么扩张。
- 复 你误会了
家园 还是看数字 看完我们和发达国家的基建在硬件和软件上的差距你就知道了问题在哪里了.
- 复 还是看数字
家园 能不能给我些你看到的数字， 中国问题我是外行，从来没有认真研究过。
而且，我基本不知道怎么研究中国的宏观问题，因为我很怀疑那些数据。我不知道在没有切实数据的情况下，怎么研究中国的宏观经济状况。所以，我不想让风中虎提我写的那篇东西，因为那根本是凭感觉胡说八道的，自己都知道。
我在GOOGLE上找了一些中国基建的数字，可是我不敢确实的相信那些数字。希望你能给我些比较可信的中国基建的数字，这样我还有个思考问题的基点，不至于总胡说八道。
谢谢！
家园 读日本经济史还有欧洲济史还有美国经济史 都可以查到相关的资料,简单点说,就我们现在人均石油\人均钢铁还有人均电力的消费水平刚到人间六十年代的水平.这个是硬件.
而上海在2000年的时候,每万人病床数,每万人中医生与护士的比例,乃至每万人中各种专业人事的比例都还是东京的近1/40.
很多人以为我们现在60%的人口常年生活居住在城市里就离完成现代化关键中的城市化步骤还有一步之遥.可要说的真正城市化的细节部分我们无论在硬件和软件上就差的远的多.
很多人嘲笑中国大学的教学质量,可这样的教学为我们下一步走的产业升级提供了起码的人力资源基础.中国制造的崛起和我们大学生中75%的理科比例以及在校大学生总量上已经超过印度成为世界第一的基础之行.
家园 人均石油\人均钢铁\人均电力，太泛泛了 你说的对，我读欧美的经济史，对东亚的经济史只知道大概。医疗的数字，我没有看过，会去看。
人均石油\人均钢铁\人均电力的数字，最近这方面的资料很多，我看到过不少图表。看过那些数字和图表，自然知道中国的基建刚刚起步而已，至少还有十年到几十年的路好走。
但是，这些数字太泛泛了，只能做极长期投资的参考，不是做学问的方式。
中国要用更短的年数去完成更庞大的国土建设，这动机当然没有问题。但是，我很怀疑是不是有足够的资源让中国人和平的达到目标。2007年中国钢铁产量已经是美国的4.5倍了，这还仅仅是官方的数字，不考虑那些半明半暗和半夜干活的作坊。另一方面，中国现在的人均钢铁才不过台湾80年代的水平。
我不是这方面的研究人员，但是，如果你真的明白我在说什么，就该知道我真正害怕的是—— 不知道哪里能得到可信的数字。
中央大员跑到地方实地考察来调研。不完全是亲民吧？那些上来的数字，多少人敢相信。
即使钢铁产量和人均钢铁这样的数字，我参考起来都有些不塌实，国企的报表基本都是让报什么报什么，民企的报表也是面目全非，要是什么填表调查，那就更加没谱了。好吧，就算人均的数字准吧。但是，我要的不是这样的人均数字，这只能给一个大概的方向，我想要更精确的速度和效率的数字，比如地方政府的真实基建数字。
基建必须要搞，但也不是怎么搞都对。
有没有人看一眼那些地方政府的行政楼和政绩工程的修建是不是必要的？报出来的那些桥和路的利用率，有任何投资人敢信吗？有没有人认真审核过所有基建项目完成后的效果？钱花下去了，当然拉了GDP，但是要是投在基础教育里，投在别处，就不拉GDP了？能不能认真比较一下那些乘数？那些乘数不是一直不变的，不能想当然的用惯例的数字。
地方政府没有节制没有监督的建设着很多莫名其妙的东西，政府对利率和原材料价格的敏感是远不如企业，然后，中国接受疯狂上涨的原材料价格，被别人敲诈，制造业的发展更加艰难。
没错，欧美的政府在这方面都做的不怎样，只要是政府，都不怎么有效率。可是，那些政府没有中国政府这样的力量 —— 占有如此高的经济比重，随心所欲的支配各种资源。还有，至少欧美大众知道政府是没有效率的，而中国上上下下都指着政府给打一盘大麻将。
我觉得中国的发展其实就是典型的东亚模式。很多人总说如何如何与众不同，我觉得最特殊的地方就是中国把东亚模式的所有特点，好的坏的，都终于发挥到了极致。但是，这只是感觉而已。感觉只是感觉，感觉不是学问。
家园 这里就牵涉到价值\效率与公平的问题了 很多事情,先知道起码的差距,然后才能讨教利弊得失.有的数据未必有用,但是那是起码的基础.
我的观点:基础设施建设,服务的是综合国力.简单的从短期里的投入铲除费效比看基建那会得出和前者我的观点大不一样的东西.就拿前段时间的广东一带的企业撤离潮来说,很多企业利用和广东联系的发达的交通网络成功的实现了向内地的转移.而那些平时被国道覆盖的地方平时的使用效率就是你说的让人难以置信.
再延伸一步说,一个延伸到沙漠和国家边界的铁路公路和机场,从投资角度上说也许几百年都收不回投资.但是,那些基础设施可以使我们的士兵获得起码的补给可以让我们在那里长期守护.当年李鸿章不就是因为觉得新疆是不毛之地不利于守护又消耗国家大量财政而要放弃么?所以我才说这个是价值观念的问题.
至于公平与效率,是给那些也许永远无法收回投资的基础建设来说的,尽管那里有很多是豪华与设置浪费的产物.但是,能给几十人的村庄哪怕是在深山老林在沙漠戈壁通上公路\通上电甚至以互联网相连接.在我眼睛里那就是社会文明的进步.因为,那里的人没有被我们的社会抛弃.在我看经济发展不能仅仅是数字的增长.
有的时候,一些看起来不产生任何效益的投入,那是田地外的田埂,是给田地供水的渠道,还有能给谷子收上来的时候晒太阳的场地.是最终能把把这个国家联系在一起的东西.说句玩笑话,在几万人的小城市边上建能满足 J10起降的公路,或者能满足重型坦克运输的铁路,还有上可以满足机动快反的光纤系统,投入几十亿\上白亿甚至上千亿您怎么评估费效呢.
至于数字对我来说就是一个参照系,先确立一个坐标,然后根据不同数字的对比找出最接近的那个.实际点说,谁家每天用多少钱我也许不知道,但是那家子每天吃多少东西看的到.
家园 献出我的第1111朵花 可惜没有宝
家园 抓到你偷换概念～～ 你～你～你～往我头上扣‘不关心民生’，‘价值观’不正确的帽子！
没人说不该基建。
可是‘应该基建’不是‘随便基建’，不是没有约束的基建。
有确定的数字才有比较和研究，才有论证的基础。我说过，如果专门研究这个，就该给些可靠的数字。
数字，数字，数字。
比如，风中虎用了股票的价格，这个东西我信了，因为股价好歹是有买有卖的交易价格，比GDP可信多了。
"至于数字对我来说就是一个参照系,先确立一个坐标,然后根据不同数字的对比找出最接近的那个.实际点说,谁家每天用多少钱我也许不知道,但是那家子每天吃多少东西看的到."
那你用来参照的数字是什么啊？人均GDP说明中国的大方向是要基建。这个，没人不知道，也没人反对。但是，这不能说明怎么基建都是对的。你看到的中国到底吃了多少？你看看就知道了，所以不用数字？这也还泛泛了啊～～～
每个人都是大方向，大方向 —— 大方向，人人知道，谁来给些可信的数字？
你说基建是中国最好的选择，那你就给我可信的数字来支持你的观点。我还听到过美国的学者研究，证明中国现在应该多投教育少投基建，这样更利于拉动GDP。你没有数字来支持，我怎么相信你，我怎么相信中国政府在最有效率的利用资金？
中国政府的税收增长远远快过GDP，上半年gdp长10％，税收长30％。这样的收钱速度，连质疑一下怎么花钱的都不可以吗？反正，我听着这两个数字就觉得郁闷。
“一个延伸到沙漠和国家边界的铁路公路和机场,从投资角度上说也许几百年都收不回投资.但是,那些基础设施可以使我们的士兵获得起码的补给可以让我们在那里长期守护.”
—— 军事建设从来不考虑成本。这不是我讨论的东西，不要偷换概念。难道那些漂亮的各级行政大楼也是必须的投资来便于有保安守护，大人当官？
“在几万人的小城市边上建能满足 J10起降的公路,或者能满足重型坦克运输的铁路,还有上可以满足机动快反的光纤系统,投入几十亿\上白亿甚至上千亿您怎么评估费效呢.”
—— 现在没什么好评价的。因为没有任何可信的数字，这个城市的地理位置/人口结构/投入/产业结构/等等等等，没有人知道是对还是不对，没有人知道有没有更好的、更有回报的投资。
将来，也许我们的子孙会对那些因老龄化和向大城市迁徙而日渐荒芜的小城市边上的豪华设备进行评价。
现在，反正钱花出去，政绩有了。
在有些人眼里，如果这些钱留在老百姓手里，他们一定不知道怎么花才对，一定花钱花的没这个好。
中国的官员是很聪明的，不过，有几个官员真的把哪些几十个人村子当回事情啦?
官办经济是中国的现实，不是目标；是变革的结果，不是变革的目的。