主题：【原创】西藏暴乱真相----我和一个美对华研究问题专家的争论 -- 新长城
家园 【原创】西藏暴乱真相----我和一个美对华研究问题专家的争论 家乐福事件后，我看到了该教授发表的一些看法，因此去信讨论西藏及火炬事件的是是非非。作为美国最著名的中国问题专家之一，某事件真相的捉刀人，我想有心人很轻易便会知道此人是谁。
写这篇文章的主要目的，是分享一些我的印象，更希望大家一起来发现他提供的“西藏真相”的错误。此“西藏真相”据他所说，是某拉萨普通藏民在blog上所写，因受到严密监控，故而不能透露真实姓名。他翻译并综合。
看完之后，我的感觉就是两个字：荒唐。文中给我的感觉俨然是暴乱分子所写，但从严格的事实查证上，该文很多细节我无从考证，只能指出几个明显的错误，如死难的六个少女并不全是汉族，还有一个藏族。
也许若干年后，他会再写一本拉萨真相。那他此次提供的细节，必将是重要素材之一。在这方面，本着不能让谬误流传的精神，我将和他争论的大概，以及他的文章贴在后面。用知名女侠陈mm的话说，咱钉个钉子，看时间验证到底是谁的错误。
家园 提供一點資料，供國人同洋人討論西藏問題時參考 洋人的偏見基本是很難改變的，不過我們多了解一點資料就可以讓他們不敢太放肆。達賴在西方很有影響，因爲他很會用佛教來掩護他的政治目的。
看到一個英文的帖子，疑似藏獨支持者和華人佛教徒的來往辯駁，其中華人提出的一些資料觸動了達賴宗教地位的根本基礎，其中要點：
1。現在的達賴喇嘛不是真的達賴喇嘛，1-6世達賴喇嘛是真的，第六世達賴喇嘛以後的傳承就被人爲錯亂了，從第七世開始就不是真的了。因此現在這個政治喇嘛實際上根本不應該有他所宣稱的在藏傳佛教格魯派中的正統地位。
2。達賴喇嘛在西藏對其他佛教派別和領袖，包括他本身格魯派的其他重要領袖有迫害的行爲。
3。達賴喇嘛違背釋迦牟尼佛不干預政治的身教，和慈悲不殺的言教。
以上三點説明這個所謂達賴喇嘛不但不是真正的達賴喇嘛，實際上也根本不是一個真正的佛教徒。
詳細地請看原文，更多資料大家可以自己搜集：
1。
Tibetan Protests NYC Message List
Reply | Forward Message #2525 of 2539 < Prev | Next >
While I was in New York I attended two demonstrations by the Tibetan community: one at the Chinese Embassy and the other at the United Nations.
You can see the photos here: http://www.flickr.com/photos/janvanraay/sets/72157605844208924/
Warm wishes,
Jan
2。
Re: [pdxbpf] Tibetan Protests NYC
Hi, Jan,
You'd better have a through study of the past and today of Tibet as well as what Dalai Lama did before 1959. 95% of the Tibetan that time had nothing, even their lives were owned by monks and slaveowners headed by the fake Dalai Lama. The fake Dalai Lama and other slaveowners could buy, sell, kill and send slaves to other slaveowners as gifts at their will. The human rights of the majority Tibetan were totally ignored before 1959.
Be a true Buddist, please always bear in mind that Buddha never had the least intention to interfere with politics even when his family and all his tribe were to be slaughted. While the current Dalai Lama seems totally ignored Buddha's teaching and take politics as his first priority instead of practising Buddha's teaching and doctrines. And if you study the lineage of Dalai Lama, you will find it is actually a broken one.
And if you read Tibetan History by Tibetans, you can see records that the previous and current Dalai Lama launches against Lamas of other schools and his follow Tibetan in west Sichuan province of China. And religious persecution was not rare under their ruling. And even to rinpoches of the same Gelukpa school as his, the past two Dalai Lama showed no mercy at all. The 9th Panchen Lama's territory was invaded by Dalai Lama's troops and 9th Panchen Lama himself was exiled. And 5th Reting Rinpoche helped to put current Dalai Lama into power, while he was confined and killed secretly. And those lamas and monks who wanted to rescue Reting Rinpoche were cruelly cracked down by the troops of Dalai Lama.
Early in Yuan Dynasty of China, Tibet has become a part of China under the ruling of Khubilai Khan (1215 - 1294) . And in the following two dynasties, Ming and Qing, all Tibetan leaders admitted the China's sovereignty to Tibet. Even the current Dalai Lama was actually picked up and entitled by Chinese government that time. And Chinese Emperor of Qing Dynasty authorize Dalai Lama to reign the north Tibet with the capital city of Lhasa, and the Panchen Lama to reign the south Tibet with the capital city of Shigatse. While the 13th Dalai Lama invaded Panchen's territory and force Panchen to exile. And as to Xi Kang, the west part of Sichuan province of China, Tibetans there were never be ruled by any Tibetan King. Langdarma the last Tibetan emperor, who reigned from 838-841, he launched an anti-Buddhism campaign and many buddhists fled to Xikang to escape the persecution. And early since that era, Tibetan's in Xikang and Tibetan local regime were not friendly enough to each other. And even in 1930s, the current Dalai Lama wage a war against Tibetans in Xikang. And Nona Rinpoche of Nyingma school of Tibetan buddism went to Lhasa to make peace with Dalai Lama, but he was not well treated. Instead he was throw into prison for three years before his successful escape from Lhasa.
If you wish, you could find far more such historical records about Tibet and Tibetan Buddhism.
Best wishes.
Chu
3.
Re: [pdxbpf] Tibetan Protests NYC
Thank you for the Chinese view of Tibet's history. For those interested on seeing both the Tibetan history according to Tibet as well as the history according to China this site provides both views with little bias.
http://www.rangzen.com/history/views.htm
Thanks Chu for this interesting perspective. I had heard some of the Chinese propaganda but not this much before so I feel better informed in discussing it with my Chinese colleagues that still get all their information from the Chinese government. And I also now see why they hate the Dalia Lama. But I think as Buddhists the history is not that important, only the present. And at present the Tibetan people are suffering terrible hardship under China's rule. It is this current state that an engaged Buddhist should have concern for.
Thanks for the beautiful photos Jan.
-Terri
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 其实还是那个左派法国佬说的好 既然西方要求政教分离，为什么要支持达赖政教合一的诉求。同情藏传佛教不等于同意让喇嘛统治西藏。
其他的一些辩论用材料都是用一种歪曲事实的办法对付另外一种歪曲。西藏是中国元朝的一部分？说中国是蒙古帝国一部分更合理一些；释迦牟尼反对干涉政治？好像也没说过可以，也没说过不可以，释迦族本来就是王族，如果他们有反对宗教干涉的想法，也是和婆罗门政治斗争的产物。反对种姓阶级制度，所以才会有众生平等的教义。用释迦牟尼来反藏传佛教是非历史的（ahistorical)。就像西方人强调所谓的西藏文化传统，也是不顾历史流变，非历史的。而且真的要说基本教义，我看还是不要执着，不要起分别心为好，和尚即是喇嘛，喇嘛即是和尚。
不过说回来，从辩论的角度来说，那个回帖的中国人写得不错的。
家园 西藏是中国元朝的一部分 这话怎么“歪曲事实”了？不管元朝是蒙古人建的还是什么人建的，哪怕它是天顶星人建的，它也是中国的一个朝代。如果是说“西藏是汉地的一部分”，那才是歪曲事实。
您认为中国这个概念比较模糊，不适合用在历史研究上，是您的自由。但是希望您理解别人会有不同看法。把不同的看法说成“歪曲事实”，未免过分。
家园 元朝不等于蒙古帝国 元朝是忽必烈建立，那时候蒙古帝国已经名存实亡，他死后蒙古帝国正式解体。名义上元朝是蒙古帝国一部分，但实际上蒙古帝国的其他三个汗不承认元朝和忽必烈的合法性，认为它不是个蒙古国家。
元朝从一开始就打上了中国文化的烙印。蒙古语里元朝的称呼Dai Yuan Ulus（大元国)是汉语的翻译，北京的称呼是Dai Du（大都），也是来自汉语。这些词都没有本来的蒙语根源。甚至它以蒙古帝国名义分封其他汗时，用的封印都是汉语“王府定國理民之寶”。元朝虽然起初排斥汉族精英，但它的行政、法律都是建立在宋朝的基础上的，后来更进一步汉化，如1313年开始科举。它的历史比较短，如果比较长的话，最后也是满清完全汉化的下场。
家园 毋宁说是延续辽，金的汗化过程。 契丹精英耶律楚材功不可没。
自古精英的存在价值便在于此。只是到了我们这代，不晓得为什么味道都变了，沦落为JY。
估计和宣扬西方教义有关。
家园 关于释尊和释迦族政治方面问题，恐怕你才捣了浆糊 第一，若释尊真的热心政治，则其争取的目标应当是释迦族在那里的统治地位（有一点要指出，古代东部印度很多民族其实是黄种人，释迦族也是其一）而不是什么众生平等，应该是推翻婆罗门的统治地位并消灭他们才对。
第二，释迦牟尼本来就是国王，若释尊真的是把佛教当斗争工具，他为何会放弃王位，妻子和孩子，出走苦行呢？没有军事力量，宣传的又是众生平等慈悲为怀，也没见他拉拢政治军事大头（基督教后来就是这样一条路），他怎么个政治法？
家园 一點説明 １。成吉思汗死後，他的子孫瓜分征服的地域，蒙哥忽必烈兄弟逐漸奄有全中國，遂為中國元朝皇帝。這個應該沒有異議。如果因他們是蒙古人，那麽同樣俄羅斯便可以因爲是當時窩濶台的勢力範圍也被說成是蒙古帝國的一部分了嗎？
再隋朝和李唐王朝，都是鮮卑人入主中原，難道隋唐也應改稱鮮卑帝國嗎？
２。釋迦牟尼不參與政治，是同佛法的宇宙觀世界觀人生觀出發。一般對佛法不了解的人很難理解。不過釋尊不但早年抛棄王位。即便在琉璃王滅釋種時，也並沒有利用他當時在印度的廣泛影響力來干預政治，甚至他的弟子目連要用神通阻止大屠殺，也被釋尊告以以往的因果而阻止了。 這絕對不是釋尊故作姿態，而是同佛法的根本見地和目標密切相關的。作爲内明的佛法，認爲外部世界的種種現象也都由於自身的煩惱而引起。解決自身的煩惱而外部世界的問題也隨之解決，相反則永無解脫的可能。所以真正的佛弟子不可能干預政治。
- 复 一點説明
家园 回复 １.无论如何，忽必烈至少在名义上仍然是全蒙古大汗，真正的首都是喀拉和林。当然土地广阔，交通不便，这个蒙古帝国越来越松散。忽必烈及以后的大汗都自有蒙古称号，而汉化的皇帝庙号只是便于在中国统治。比如元朝末代皇帝在明朝称元顺帝，但是蒙古人是不接受的。说当时俄罗斯及中亚等地是蒙古帝国一部分，一点没错，只是后来蒙古人要么被赶走，要么被同化，帝国也就瓦解了。所以比较准确的讲法是汉地是蒙古帝国一部分或蒙古人的殖民地。蒙古人和以前的五胡乱华不同，一来其领土远远大于汉地，而来蒙古人也没有被完全汉化。即便徐达常遇春北伐，蒙古王公也可以退入和林而维持其一脉相承。其实这都不太重要，重要的是用所谓“自古以来”来说事，其实很没意思。蒙古人也可以用蒙元来说中国自古以来是蒙古领土，虽然可笑了点。
2。您就不要用神迹来说佛教了，听起来有悖佛教本意。
- 复 回复
家园 再回復 1. 關於忽必烈到底是蒙古各部的大汗，還是中國的皇帝，抄一段維基百科，給大家看：
“忽必烈（蒙古語西里尔字母拼写：Хубилай хаан，1215年9月23日－1294年2月18日），名字全称孛爾只斤忽必烈，蒙古族，拖雷正妻唆鲁禾贴尼的第二子（共四子）。中國元朝的創立皇帝，廟號世祖，諡號聖德神功文武皇帝。他也是第五代（最后一代）的蒙古大汗，蒙古語尊稱薛禪可汗（Sečen Qaγan）。
其長兄蒙哥即位後，下令攻打南宋，忽必烈則負責總領漠南漢地事務。他在这段时间内任用了大批漢族幕僚和儒士，如劉秉忠、許衡和姚樞等等，并提出了“行汉法”的主张。儒士元好问和张德辉还请求忽必烈接受“儒教大宗师”的称号，忽必烈悦而受之。1253年，忽必烈率军进攻位于今云南的大理国，國王段氏投降，被任為大理世襲總管。
蒙哥在1259年去世後，次年其弟阿里不哥在哈拉和林被選立為大蒙古国大汗，而忽必烈则在中原开平在精兵擁立下自立为大汗。幼弟阿里不哥與忽必烈為此發動戰爭爭奪汗位，直到1264年阿里不哥兵败投降。忽必烈定为一尊，迁都大都，上都为陪都，並继续推行漢法、任用漢族官员。但四大汗国之中的三國则因他违反歷來大汗選舉传统以及他“行汉法”的主张而纷纷終止藩屬關係，脫離了他的统領範圍。仅伊兒汗國（首任伊兒汗即忽必烈之弟旭烈兀）在名义上承认忽必烈的大汗地位，但在忽必烈去世后伊兒汗國也完全獨立了。至此，蒙古大汗实际管辖的政治版圖僅止中原地区、今新疆東半部、西藏和蒙古全境。
1271年，忽必烈定國號为大元，正式即位为皇帝，並开始南下攻打南宋的计划。他的军队用了六年時间攻陷重镇襄阳，但以後的进展则相当顺利。1279年，在厓山海战中，陆秀夫背着8岁的小皇帝宋帝昺跳海而死，南宋亡，忽必烈正式君臨華夏。"
所以很清楚，忽必烈本人既未能實際統轄蒙古各部，其後代也再無蒙古大汗的虛名。而元朝統治實基於漢蒙兩地。元人統一中國以後，遷都北京，一如中國歷代王朝的傳統確定國號，其詔書也以中國皇帝自居，死後也一如中國皇帝之成規而定廟號，稱宗尊祖。而元之時代，乃為中國疆土拓展和民族多樣化之重要時期。在漠北之蒙古人固然保持其民族特色，而居漢地之蒙古人也很多通漢語，知漢事，唯因其掌握政權時間太短，而未及徹底融合而以。而其政治體制基本行中國之舊政。甚至元代也依照中國的歷朝的成規，修訂前朝史書。中國之所以為中國，乃因其數千年來政治文化和政體之一脈相承。如果僅僅以疆土、民族之類來確定國家，那上推中國歷史，從商周那樣諸侯並立，東西異族的時代到現在，疆土的變化，民族的融合，從來就沒有停止過，哪裡還有一個固定的國家可以稱爲中國呢？
２。佛不利用他在印度社會的影響力而干預政治，釋種之滅，阿闍世奪位等事，其言行平和而感人，透出佛陀的慈悲和智慧，不知神秘在何處？難道是因爲我說了一句目連神通，整件事就變得神秘了？對於佛法的認識本來深淺由人。歡迎探討，不過不必急著扣帽子。
- 复 再回復
家园 维基百科只能参考， 不能尽信。所以这里规定学生引用和老师教课用维基都是unprofessional。这个暂且不提，就算忽必烈事实上没有管辖其他几个汗国，但是名义上仍然是全蒙古大汗，其管辖范围远远超出汉地（英文一般叫China proper）。所以说汉地是蒙古帝国一部分一点都不错。忽必烈当然是中国的皇帝，但主要是蒙古大汗。就像英国女王当年也是印度女王一样。英属印度要比现在的印度范围大。如果一定用蒙元的例子来说明西藏那时已经是中国一部分，就好比现在印度说巴基斯坦，缅甸什么的自古以来是印度一部分。因为追述到British Raj，这些都是英国殖民地之下的。最有说服力的还是说乾隆福康安时代中央政府对于藏区的征服和管理。总的来说，“自古以来”这四个字真的没什么意义，还是承认现实比较好。
佛陀冥想的是普世意义的痛苦和生命的意义，政治问题顶多涵盖其中。所以政教问题无所谓有也无所谓无，在早期佛教不算一个命题。
家园 那麽中國歷代官修的史書算不算professional? 您那個蒙古帝國professional的標準，是誰人定的？有多少共識？你自己都承認忽必烈對於其他汗國沒有實際管轄權，那還要爭甚麽？按你的邏輯，現在世界上絕大部分國家都是聯合國這個超大國家的一部分了。
佛陀的冥想是個甚麽東西？根據佛經，只有戒定慧三學，從來沒有聽説過甚麽冥想。現代西方人說的冥想，也只是一種很粗淺的修定方法。到無尋唯伺地以上，哪裡還用冥想？
普世意義又是個甚麽東西？如何定義？人和人對於痛苦的感受和生命意義的界定有統一的標準嗎？
佛法和政治等，一個屬於出世法範疇，一個屬於世法範疇，兩者大相徑庭。您對佛法的了解，根據佛法教理的標準，也實在unprofessional了。
這裡和那裡的人如果各說各的，永遠也不可能達成共識。至少河裡的人除你之外的共識是甚麽，你應該很清楚了。再爭也不會有甚麽結果。大家都省點力氣干別的吧。